"Czy osoba "wywiadowana", jako była minister (ministerka) nie powinna stanąć przed Trybunałem Stanu, ponieważ zachodzi uzasadnione podejrzenie, że w trakcie pełnienia funkcji państwowych, mogła świadomie działać na szkodę państwa polskiego?"

Przesada.
Ona przynajmniej nie produkuje się dywersyjnie w zachodnich mediach, jak Śpiewak, Bolek, Winiecki a przede wszystkim Geremek - zdrajca ewidentny i bezdyskusyjny.

też se Autor wybrał adresata zapytania.

Przeciez WS ( i inni )robi to samo na odcinku inteligentow, co Magda Sroda ( i inni )na odcinku cwierciuchow ( cwiercinteligentow ).

Prosty podział ról.

Ciekawe pytanie: jaka lewica w Polsce?
1. Lewica Millera i Kwasniewskiego to nie lewica, ale firma albo gang, jak kto woli. Bez żadnych poglądów.
2. Lewica tradycyjna z etosem PPSu, Strugów czy Więckowskich chyba nie istnieje (Ikonowicz nie wygląda mi na faceta, który potrafiłby stworzyć, a raczej odtworzyć ruch socjalistyczny w takim kształcie)
3. A Magdalena Środa to nadwiślańskie naśladownictwo zachodniej socjaldemokracji, nieudane zresztą. Jak każda kopia jest wtórna i nic nie wnosi. Europejska lewica ma pewnego rodzaju problem, bo mniej więcej wiadomo, że reform społecznych wprzód posunąć się nie da; zapaść systemów emerytalnych sprawiła, że wszędzie trzeba szukać kompromisu w sprawach gospodarczych, dzięki czemu ekonomia zostaje odideologizowana (i dobrze!). Lewica "szuka" tematów, dzięki którym mogłaby się odróżnić od zachodnioeuropejskiej "prawicy" i znajduje je w sprawach obyczajowych. Chociaż ostatnio Cameron w UK zadeklarował swoje pozytywne nastawienie do ruchów gejowskich i mniejszości etnicznych, czym wytrącił Partii Pracy kolejne narzędzie walki politycznej. Nawiasem mówiąc polityka tak się zglajszachtowała, że trudno powiedzieć, czy bardziej konserwatywny jst Cameron, czy Blair.
A w Polsce mamy swoją lewicę (z ideą państwo solidarnego), czyli PiS. Wciąż nie mamy swojej prawicy z hasłem: Państwo wspólne, a tyle praw, ile obowiązków. Czy jakoś tak... Czuwaj!

Geremek nie jest "zdrajcą', bo nigdy nie działał w kierunku odbudowy polskiej tożsamosci ani suwerenności.

Jemu zawsze chodziło o zbudowanie tutaj Judeopolonii.

A w niej Polacy byli by murzynami na plantacjach.

"patriotyzm" Środy dorównuje patriotyzmowi Geremka, Balcerowicza, Michnika, a więc i Sadurskiego. Domyślam się,że nie doczekasz się rzetelnej odpowiedzi.

Pamiętam jej wyskok w szwedzkich mediach, po jakieś tam konferencji międzynarodowej , o złowieszczym oddziaływaniu KK na rolę rodziny w Polsce.
Potem przedrukowany w polskich gazetach i szczegółowo komentowany

Jestem wolnym Kozakiem.
Mogę sie pytać kogo chcę.
Pana też się pytam.
Te same pytania.
Zadaj sobie trochę trudu i odpowiedz.

Sadurski na pewno mi odpowie ( i innym ).
On wbrew pozorom "osobą" nie jest.

Patriotyzm prof. Środy ma korzenie jeszcze w epoce ojczyzny proletariatu.
Pozdr

Doczekam się rzetelnej odpowiedzi.
Co nie znaczy, że będzie dla mnie przekonywująca.
Ale to 2 różne sprawy są

Którego nigdy nie potrafię zapamiętać.
Nie sądzę.
Myślę, że maja korzenie w głowie tej osoby.

Czy to jest naśladownictwo?

Sądzę , że nie.
To jest spłycenie warsztatu naukowego, modniarstwo, lenistwo umysłowe, brak odpowiedzi na trudne pytania, właśnie z lenistwa wynikające, fobie środowiskowe i getto im towarzyszące. Pogarda, wbrew pozorom, pogarda dla innych niż JA.

Pani Magdalena to egzemplarz społeczeństwa trafnie zdiagnozowananego przez Fukuyamę .
Relikt kończącej się epoki.
Szlachetna i pełna dobrych intencji choć trochę naiwna.
Nie do końca obejmująca skutki swej działalności.
Nawet trampki ma jak Yoko Ono.(No, może niezupełnie od Gucciego)
Dziwi mnie tylko że nie nuci ”Give PiS a Chance”.

A Ty co?
Ządasz od prof. Sadurskiego ekspertyzy prawnej ?
Chcesz wydać Panią Profesor w ręce Ziobry?
Pragniesz pozbawić porannego kontaktu jej nagich stop, ze zroszoną trawą, możliwości wplatania świeżego kwiecia we włosy?
Chcesz rozpalić stos, zobaczyć wykrzywione z nienawiści twarze tłuszczy?
Fe!

Tak.
One mnie powiewa.
Od dawna ją sobie zdiagnozowałem.

Ciekawe pytanie. Próbowałem namówić naszego profesora na dyskurs dotyczący jego pojmowania patriotyzmu przy okazji rozmowy na temat terroryzmu (pamiętasz?).

Wywinął się wtedy sianem twierdząc, że to jest zbyt poważny temat na krótki komentarz.

Jestem jednak bardzo ciekawy w jaki sposób rozumieją patriotyzm skrajni euroentuzjaści. Ci, którzy widzą Polskę jako część składową Eurosuperpaństwa.

Co do meritum (wypowiedzi pani ministry - sic!) to już jakiś czas temu postanowiłem nie komentować idiotycznych wynurzeń tej osoby. Jak dla mnie to jest to jedna z trolic w życiu publicznym.

Pozdrawiam,

nie rozumiem Iglo..

Czy lewica w Polsce, i ta spod znaku Sierakowskiego i ta postsowiecka spod znaku Kwaśniewskiego, to tylko zaprzaństwo narodowe, wyprzedaż i likwidacja państwa, skrajny feminizm, wojujący, sekciarski seksualizm mniejszościowych grupek?


Tak

Względem tego skomentowałem stronę wstecz.

pzdr

Czytałem.
Babsko, to dla "osoby" komplement.

Bo ja zawsze staram się być niezwykle szarmancki.

Więcej luzu.

Staram się. Wtedy kłuję.
Ale w sprawach zasadniczych, szaszki używam.
Klasyczna jest.
Tak jak dla bolszewików, nagan.

Zabieg umysłowy w wykonaniu pani Środy jest taki, że dokonuje uproszczenia (albo sarmatyzm, albo europejskość), przy czym z kontekstu wynika, że cechę nowoczesnoości przypisuje wyłacznie "europejskości", podczas gdy patriotyzm lokalny musi być koniecznie zacofany i sarmacki (XVII wiek?)

Az sie prosi zapytać, czemu zdaniem pani Środy patriotyzm lokalny jest cech nowoczesności pozbawiony (dlaczego nie można być lokalnym patriotą, któremu zależy na prawach obywatelskich) i dlaczego tożsamość narodowa musi koniecznie wiązać się z niechęcią do tożsamości europejskiej.

PS. No i zgadzam sie z komentarzami, ze to co sie nazywa lewica na polskiej scenie politycznej ma mało wspolnego z socjaldemokracja. Argument: kiedy przyszlo do otwierania rynkow pracy na Polakow, to nie kto inny, a socjaldemokracja niemiecka ten rynek pracy zamknela na czas jakis, wychodzac z zalozenia, ze blizsza koszula cialu. Czy oni tez zacofani sarmaci?

Przyznam, że trochę Ci zazdroszczę.
Bo w tych sprawach to ja jestem takie żyjące warzywo.
Po prezydencjach Wałęsy i Kwaśniewskiego już chyba nic nie jest w stanie wzbudzić we mnie emocji.
pzdr

Dziękuję, za dopełnienie.
No krew mnie zalewa, kiedy czytam takie kuriozum i "osobę" (bo postępowym będąc, oddzielę poglądy od "ciała") .

Oczywiście, bo dlaczego to, 40 mln ludzi i duży kraj, pośrodku europy to folklor lokalny ma być?
A może te medialnie nadęte indywiduum, to folklor, co ja mówię, to pantofelek (pantofelka) jednokomórkowy jest?
Za podatki, ciemnego motłochu świetnie żyjący?

Ale ona, gruby błąd popełniła.
Zobaczymy jak to będą odkręcać?

Czasem odnoszę wrażenie, że może faktycznie powinno się za sugestią nicponia zalegalizować strzelanie do lewaków? ;)

Zyjemy w XXI i nalezy sie nam precyzja jezykowa dostosowana do czasow w jakich zyjemy. Pani Sroda myśli że się opowiada po stronie nowoczesności, a moim zdaniem jej jezyk jest anachroniczny. To co nazywa "europejskością" wcale nie jest cecha mglistego (poki co) tworu, ktory bedzie coraz silniejszy w miare uplywu czasu, tu zgoda, nie postawi sie tamy rzece globalizacji (zreszta niby po co), ale akurat pojecie obywatelskosci wymyslily i zastosowaly panstwa narodowe. Karte praw czlowieka i obywatela tez. A sarmaci zyli dawno temu. Sporo na ten temat pisala Arendt, wiazac prawa czlowieka z prawami obywatelskimi, a te - wlasnie z panstwem narodowym. Jesli wyklucza cie z panstwa narodowego, jesli przestajesz byc obywatelem, to i o prawach czlowieka nie ma co mowic. Dowody osobiste wystawiaja panstwa narodowe, poki co. Tyle, jesli chodzi o materie prawna co do praw czlowieka i obywatela.

A druga rzecz, przeciwstawienie globalnego lokalnemu i przypisywanie cech pozytywnych wylacznie globalnemu. To zycie w mitach. Globalne to nie tylko uniwersalizacja praw czlowieka - tu kazdy rozsadny jest za - ale tez multinationals, MTV i przyslowiowy McDonalds. Dzisiejsza nowoczesnosc w duzej mierze polega na globalizacji i buntowanie sie mialoby charakter jak bunt przeciw maszynom u zarania kapitalizmu. Pytanie o to jaka globalizacja. CZy koniecznie trzeba wyrzucac do smietnika narodowe tradycje i jezyki, i czy istotnie tak trudno sobie postawic pytanie, a co nas bedzie bronic np. przed samowola multinationals?

Byla taka historia o Wenezueli, w 1989 roku, kiedy tu padal Mur Berlinski, w Wenezueli policja i armia otworzyla ogien do ludzi idacych w marszu glodowym. "Smaczek" polega na tym, że budzet panstwa Wenezuela znalazl sie pod niemal calkowita kontrola jednej firmy multinarodowej. A celem kazdego biznesu nie sa prawa ludzkie tylko zysk. Tamtejsze panstwo sie okazalo za slabe, by ludzi bronic. Po wielkim skandalu ta firma sie wycofala z Wenezueli, ale co z tego, martwym nikt nie przywroci zycia. Chocby dlatego nalezy piec razy pomyslec, zanim sie wyrzuci na smietnik historii twory polityczne, od ktorych zaleza nasze prawa obywatelskie i ich przestrzeganie.

Jakoś nie wzbudziły zainteresowania w salonie (niestety) wypowiedzi Pani Profesor na temat współpracy z SB. Wiadomo, wybierali najlepszych. Teraz miernoty próbują się odgrywać. I tyle.
Fajnie jest być Polakiem!

Póki można.

Umówmy się.
"Osoba" nie myśli, osobie się wydaję.

Po drugie, zastanawiam się, na ile nią emocję kierowały, na ile "warstat" naukowy?
Mam wrażenie, że emocje.

I tu błąd, i tu została odsłonięta prawda.

Teraz własne środowisko ją rozstrzela, za "błąd" oczywiście, nie za zdradę.

Ale polecam ci lekturę internetową Naszego Dziennika, tak dla równowagi, humorystycznej rzecz jasna.
Tam podobny proces przebiega, może tylko inną dynamikę ma.
I powiem szczerze, jak widzę i słucham "analityków" polskiej sceny politycznej, zacierających rączki, co to za bzdury, Jaruś Kaczorek o szatanach naopowiadał.

To turlam się po dywanie ze śmiechu.

Ciapek!!
Z tę kością to do budy a nie na środek pokoju.
Noo.
To do Ciapka było, naszego psa.
;)

To jest metoda wojenna.
Twój imiennik, Gniewko syn Rybaka, uruchamiał ją, kiedy inne zawiodły.
Ale skutecznie.

faktycznie mozna miec watpliwosci co do warsztatow naukowych niektorych osob, a nawet gorzej, bo warsztaty naukowe maja zastosowanie tylko wtedy gdy sie bada swiat realny a nie wlasne wyobrazenia. Niewiedza co do zrodel u umocowania praw obywatelskich jest w przypadku osoby z profesorskim tytulem dosyc curiosalna. W Polsce chyba nie warto zwracac uwagi na tytuly naukowe tylko ogolny zasob wiedzy jaki przebija z tekstu. A mamy ostatnio bardzo solidnego sojusznika jesli chodzi o obrone panstwa narodowego przed idiotyzmami globalizacji - Mika Brzezinski. Dzielna dziewczyna, spalila bohemowa papke bo sie uparla, ze w USA do top news naleza wiadomosci z Kongresu, a nie relacje z zycia rozwydrzonej panienki z korporacyjnych elit.

PS. Pojdziemy poczytac ND, dzieki :)

Mikę odnotowałem, nie chcę udawać szpeca, nie znam angielskiego, i zwyczajów jankeskich na tyle, żeby odsiać ziarno od plew.
Choć ta Hiltonówna, bo ja wiem (?), w moim wieku (?), to wylew bardziej niż podnieta, może dla Gniewka bardziej ;)?
Jak i jej stary, nie robi na mnie wielkiego wrażenia.
Czas i ludzie to funkcja matematyczno, metafizyczna jest.
Każdy czas ma swoich ludzi.

Środa we wtorek, to też duży dysonans.

O jej akcji napisaly wszystkie czolowe media w swiecie, ale najciekawsze komentarze byly nie te w gazetach, tylko pod klipem w YouTube, zwyklych ludzi. Prawdopodobnie to bedzie jeden z najostrzejszych meczow globalizacja vs. panstwo narodowe, o charakter mediow, czyli komercja vs. polityka. Jest olbrzymia literatura na ten temat, swietna ksiazke pare lat temu napisala Arianna Huffington, o obumieraniu demokracji, nawet tej formalnej, w zderzeniu z komercją. Uznala to za jedno z największych niebezpieczeństw XXI wieku, erozję obywatelskości i prawa samodzielnego wyboru nie poprzez zamachy wojskowe, a poprzez medialne karmienie informacją nastawioną na kreowanie rynków zbytu przez ludzi nastawionych na zyski. No i poniekąd ta historia z Miką jest przykładem, w Kongresie miały akurat miejsce dosyć ważne wydarzenia, a właściciele stacji domagali się rozwydrzonej panienki jako top story. Ludzie karmieni papką z MTV na ogół nie odczuwają potrzeby uczestniczenia w wyborach, a to oznacza coraz łatwiejsze rządzenie dla coraz węższych grup ludzi. Mniej więcej na tym polega ten konflikt. I to jest prawdziwe życie i prawdziwe problemy, w odróżnieniu od opowieści o sarmatach serwowanych przez, jak to grzecznie ujmujesz, "osoby" ;)

"Czy etyczne jest, "

Dlaczego nieetyczne? Że ma inny pogląd, niż [część] obecnej władzy wykonawczej (rządu) na temat państwa?

"żeby osoba traktująca państwo polskie z jego tysiącletnią tradycją, kulturą, dorobkiem, obywatelami, "

Zapomniałeś o dokończeniu tego zdania. "Traktująca..." – jak traktująca?

"nawet takimi, źle przez osobę postrzeganymi, jak Giertych i Fotyga, "

Bez przesady, obywateli jest grubo więcej niż sztuk dwie, wymienione wyżej. Pominę Fotygę (kto cokolwiek o niej wie? ;). Ale Giertycha zestawiać wprost z "tysiącletnią tradycją" (godny spadkobierca?), z "kulturą" (a co on zrobił dla "kultury"? obciął listę lektur?), dorobkiem (nawet nie wiem, o co chodzi) – nie ta skala zjawisk!

" była profesorem w państwowej ( państwa, którego likwidacji chce ) uczelni, "

O, może tu jest ten brakujący fragment ("traktująca..."). Tak? Likwidacji państwa chce? I to wynika z przytoczonego przez Ciebie fragmentu wywiadu? Którędy? Bo ja nie widzę postulatu likwidacji państwa. Gdyby jednak chciała rzeczywiście likwidacji państwa, to się uczelnia państwowa automatycznie zmieni w uczelnię europejską, nie? To czemu ma rezygnować z profesury?

"wychowawcą młodzieży, za pieniądze nas wszystkich, w tym też Giertycha i Fotygi?"

Widocznie Środa jest wkurzona, że za ("w tym też") jej pieniądze działa w rządzie taki gościu jak Giertych, ten wielki zaiste wychowawca młodzieży (wszechpolskiej).

----

Wylała się z Ciebie jakaś gorycz, Igło, tylko nie masz na nią żadnego pokrycia w cytowanym tekście. Jeśli Środa jest idiotka, to Ty bełkoczesz.

----

@boguty

Nie wiem, do czego piszesz komentarz. Do poglądu Środy, że przedkłada opcję podciągnięcia polskiego rozumienia praw obywatelskich do poziomu UE i otwarcia się na Europę – nad opcję Giertychowsko-Fotyżaną, ksenofobiczną, zaściankującą i ultrakatolicką (dość w tym ultraszeniu – prymitywną). Czy może do luźnej interpretacji Igły, zassanej z sufitu?

Nie będąc pewnym, nie komentuję bardziej Twojego komentarza.

----

A przy okazji wściekły komentarz do postaci Giertycha z prawej (na gram nie "lewicowej") strony: "Zatrzymajcie tego wariata" Tomasza Gontarza, http://tomaszgontarz.salon24.pl/21620,index.html .

Ktytyka Giertycha nie jest równoznaczna z "lewicowością".

Pani Środa to taki drugi Giertych tylko à rebours.
Mam nadzieję, że nie za 20, ale już za 5 lat obydwoje będą folklorem.
Pozdrawiam!

piszesz: "Nie wiem, do czego piszesz komentarz. Do poglądu Środy, że przedkłada opcję podciągnięcia polskiego rozumienia praw obywatelskich do poziomu UE i otwarcia się na Europę – nad opcję Giertychowsko-Fotyżaną, ksenofobiczną, zaściankującą i ultrakatolicką (dość w tym ultraszeniu – prymitywną). Czy może do luźnej interpretacji Igły, zassanej z sufitu?"

A co to jest "opca podciągnięcia polskiego rozumienia praw obywatelskich do poziomu UE"? Przecież takiego poziomu nie ma. Samo sformułowanie jest bzdurne. Każde z państw członkowskich ma swoją unikalną koncepcję, np. w Niemczech do tej pory obowiązuje zasada "poprzez krew" zupełnie nie istniejąca w Wielkiej Brytanii, żeby tylko dać jeden przykład. Nieprawdziwą jest również alternatywa "Europa lub zaścianek". Bardzo nieprawdziwą, co więcej, prymitywną.

Stary Brzeziński, oczywiście.

Bo starego Hiltona nie znam wogóle.
Hilton? Hilton Warszawa?
A jest, blisko sowieckiej ambasady.
Czyli tzw elity, tam na biznes lancze się zbierają.

Wolę Sheraton, tam jak wchodzisz do baru, to widzisz zaczerwienionych facetów, czasem panie, każde z nich 3 telefony komórkowe, wyłączone, na stoliku trzyma, jako wyraz szczerości, a 2 w kieszeni, włączone jako przypływ lojalności. A jak strzygą wzrokiem i uszami, parada.
Na plus, to tam dobre whisky podają, i kuchnia dobra też jest.

i na czas jakis odszedłem od kompa.
Coby z córką sos grzybowy wyrychtować.
Wracam i czytam.
Nawet obywatel Nameste wstał i walczyć zaczyna.
OK, czytam

Wyciągnąłeś z tekstów to co niejasne, niedopowiedziane lub domyślne, mijając to co wyjaśnione, zanalizowane i obśmiane. W ten sposób to gadać można w kółko mieląc to samo.

Powodzenia

.

No nie strugaj....
Cały wydxwięk wywiadu Środy, to jest jedno wielkie wołanie.
Zamknijmy nawias pt. państwo polskie.
Otwórzmy nowy nawias, pt Europa, w tej europie, wedle Środy, to my jesteśmy szatniarzem w paryskiej knajpie.
Że tak Smakoszkiem pojadę.
I tu się profesorka nie tyle zdradziła, ile wyłożyła.
I doskonale wiesz, że nie o kwintesencję wyrywkową z wywiadu "osoby" chodzi.
Trza czytać całym "fortepianem".
I nie udawaj, że nie rozumiesz.

Chętnie się zgodzę, że proste, binarne opozycje prowadzą do takiego spłaszczenia obrazu, że sens wycieka bokami ;). Ale dlaczego w takim razie nie zadasz sobie trudu, by zinterpretować z dobrą wolą pogląd Środy (jasne chyba, ze wypowiada się w kontekście, a nie poza nim, i że mówi o proporcjach i trendach, a nie opozycjach binarnych)? Tylko jej przypisujesz skrajny prymitywizm, a sobie prawo do niuansowania (zza kadru).

Mnie w całym tym (krótkim) wywiadzie *najbardziej* uderzyły rozkoszne pytania. :]

Nie wpieniaj mnie, bo szaszkę w ruki waz'mu.
Etyka nie odnosi się do poglądów "osoby", a niech je ma. Na zdrowie, niech się udławi.
Etyka tyczy tego, że "osoba" profesorka, pluje na państwo, które ją żywi, pensum wypłaca.

Chodzi o ten cytat z M.S.: "Dla mnie patriotyzm oznacza postawę obywatelską polegającą na praworządności i służeniu dobru wspólnemu. Tym dobrem nie jest teraz sarmatyzm, ale europejskość, prawa i swobody obywatelskie."
Sa teksty, z którymi chce się polemizować na poważnie, i takie, które same do polemiki zniechęcają. Zarówno Środa, jak i narodowo-katolicki jihad, który ona w tym tekście krytykuje, polemizują między sobą w optyce, że albo "europejskość" albo "zaścianek", tyle że ustawiają się po przeciwnych biegunach. Istnieje i taki punkt widzenia, w którym jest to dyskusja między oszołomionymi radykałami stawiającymi fałszywe alternatywy o świecie wyobrażonym, a nie realnym. Sztuka może polegać i na tym, by nie dać się w takie dyskusje zassać. Np. samo sformułowanie o "podciąganiu do europejskiego poziomu" wydaje sie być równie surrealistyczne co "obrona Polski przed Europą". Polska JEST w Europie, wiec broniąc się przed Europą musielibyśmy wojować sami ze sobą, a europejski poziom praw obywatelskich nie istnieje. Prawa obywatelskie sa umocowane w konstytucjach i przepisach wykonawczych państw narodowych. Na przykładzie podejścia do imigrantów, nadawania i zrzekania się obywatelstwa widać, jak bardzo się między sobą różnią. Czyli nie dam się zassać do dyskusji, której ramy wyznaczają oszołomy ;)

OK. Niemniej widzę tu jakieś Twoje fragmenty ;) – wystawiłaś palec i zassało ciut więcej?

Przy okazji. Ja nie mam za grosz zaufania do krótkich form Rzepy. Wiem skądinąd, co potrafi się dziać z wypowiedzią udzielaną głosem (by phone). Przekłamują na potęgę. To dlatego, w swoim czasie, pytałem, czy ten Wasz tekst samiście przykroili, czy One przykroiły. Ale odpowiedź bodaj nie padła.

Bo mnie intryguje optyka konia dorożkarskiego charakteryzująca część elit intelektualnych.
Czy to bierze się z ideologicznego zaślepienia, braku wiedzy ,wygodnictwa, interesu?
Bo choć mawiają, że odsetek głupich jest tu taki sam jak w innych grupach społecznych.
W to ja jednak nie wierzę.

Przypomina mi się historia, wybitnego polskiego socjologa., który we Lwowie, w czasach sowieckich wywózek do Kazachstanu, perorował;” a cóż w tym złego, wszak podróże kształcą? Poznaje się nowe kultury, ludzi, kraje i języki.”
I mówił to zupełnie serio.

Mam znajomych. Ludzi światłych i bywałych. Potrafią godzinami zachwycać się meksykańskimi Dia de los Muertos, mając jednocześnie w głębokiej pogardzie procesję Bożego Ciała w Łowiczu. Nie widzą paraleli.
Kompleksy, poza ?

Wydaje się, że ci którzy najgłośniej krzyczą o polskiej kompleksach i zaściankowości są najdobitniejszym ich przykładem.

Albo pan profesor szacownej uczelni, który w Dmowskim widzi tylko małego Hitlerka.
Wykłady, seminaria, publikacje- a ten zna tylko jedną ciemną stronę księżyca.
Tępy czy indywiduum na kształt internetowego trola?

I sami na to pracują.
Mnie to raczej zadziwia niż złości.

pozdrawiam

Wybacz Boguty, ale cały ten wywiad "osoby" przypomina mi monolog Xsięcia Bogusława wygłoszony Kmicicowi, przed próbą uprowadzenia.
Pogarda, pogarda, pogarda.

Tak to jest, historia zatoczyła krąg,( nawet kiedy literacka).
Weźcie nagana ( Nagant, to się w wojskowej nomenklaturze nazywa, ten rewolwer ), przyłóżcie tej profesorce do potylicy.

Kto naciśnie spust?

Tatara właśnie ubiłem z cebulą i zjadłem, a tu mnie ktoś wzywa na ubitą ziemię. Za co pytam, znowu komuś po okowicie przodków postrzelałem? Nic takiego. Mam potwierdzić, kto zdrajca albo na śmierć się szykować.

No to niedoczekanie Twoje, kozacze, bo mnie jeszcze nikt to szczekania siłą nie przymusił. Po prośbie to się i zdażało, nie przeczę.

No to do Ciebie jadę.

samismy przykroili bo chodzilo o ilosc slow. Bylaby straszliwa awantura gdyby ktos nasze tekst sobie bral bez naszej zgody bo to jest kradziez. Masz oczywiscie racje, ze krotka forma z natury rzeczy powoduje znieksztalcenia, ale, z drugiej strony, blogi i media klasyczne to sa zupelnie rozne media, dla mnie tak rozne, jak np. ksiazka jest odlegla od spota w TV. jak masz do dyspozycji 30 sekund to powiesz sporo, ale jednak nie tyle co w ksiazce. Chodzi wiec o to, co w tych 30 sekundach pojdzie, wybor przekazu. I tekst M.S. jet napisany w takiej optyce, walki "zascianka" z "Europa". Tylko czy jihad narodowo katolicki rzeczywiscie sie tak odwraca od "Europy"? Otoz nie. Na ostatnim spotkaniu ministrow edukacji Giertfcych wrecz zrobil ofensywe. Inna rzecz, czy ja sie zgqadzam z przedmiotem tej ofensywy, a inna rzecz, twierdzenie, ze on sie od Europy odwraca na rzecz mitycznego "zaścianka". Odwracania w wykonaniu Macieja Giertycha tez nie zauwazylam. A szkoda, zreszta ;)

Się wybrałeś, jak w styczniu na grzybobranie.
Czego ty w ogóle chcesz od głupich ludzi?
Zamiast dyskutować o pani profesor Środzie, przypomnę Ci fragment filmu pana Allena " Miłość i smierć"
Jadą sobie kolaską bohater filmu czyli Allen i panna, która na widok jakiegoś niedojdy woła:
- Patrz, to Fiedia, nasz wioskowy głupek!
Allen na to:
- Obsadzacie nimi cała Rosję?
W tle widać więcej takich, krzątających się przy doczepianiu na frontonie budynku transparentu:
ZJAZD WIOSKOWYCH GŁUPKÓW WSZECHROSJI
Czyli, moim zdaniem, ten skromny pan z USA, juz w latach 70, przewidział powstanie Lidu, a media obsadzają tymi wioskowymi głupkami swoje szpalty, programy, itp.
Nasz wkład w akcję afirmatywną to jest!

To mi umknęło! Cholera, o tatarze od dawna marzę!
Litości!

A teraz powiedz spokojnie, o co chodzi?
Tytaj
"Czy etyczne jest, żeby osoba traktująca państwo polskie z jego tysiącletnią tradycją, kulturą, dorobkiem, obywatelami, nawet takimi, źle przez osobę postrzeganymi, jak Giertych i Fotyga, była profesorem w państwowej ( państwa, którego likwidacji chce ) uczelni, wychowawcą młodzieży, za pieniądze nas wszystkich, w tym też Giertycha i Fotygi?"

Chyba Ci zabrakło jakiegoś przysłówka bo nie wiem, jak ta Środa to państwo traktuje?

Moim zdaniem odwołuje się do pewnego naiwnego sposobu postrzegania patriotyzmu, sposobu który (gdyby był traktowany poważnie) nie tylko uniemożliwiłby wstąpienie do UE ale również np. unię polsko-litewską.

A że się z panią Środą w wielu miejscach nie zgadzam to normalne, zwłaszcza że miałem z nią kontakt swego czasu.

To teraz mi wytłumacz gdzie ta zdrada, może ja po prostu czegoś nie widzę?

Igla, no jasne ze sterujesz w kierunku zdrad narodowych, ale mi chyba jednak blizej opisu Jareckiego, LiD jako zjazd glupkow. Ale ze glupek brzmi obrazliwie, to sobie pozwole podmienic ten wyraz na "zjazd ludzi z ubogaconą wyobraźnią".

a muszę nieskromnie przyznać, że dobry był!

A wlasciwie to jak juz definiujemy, to jakbys zdefiniowal termin "zdrada"? Moim zdaniem on ma zastosowanie tylko w realnym swiecie, a czy w ogole mozna zdradzac jakis element realnego swiata (w tym wypadku wlasne panstwo) z wytworami wlasnej wyobrazni? Toz Europa, jak ja pojmuje w tym tekscie M.S. , w ogole nie istnieje. Czyli w realnym swiecie ona nie ma realnych "Europejczykow" z ktorymi by w ogole mogla nasze prawa obywatelskie zdradzic. Nawet projekt konstytucji europejskiej nie zawieral przeniesienia praw obywatelskich z panstw narodowych na "Europe".

Uff!
nareszcie, nadjechała kawaleria i przywraca porządek rzeczy.

pzdr

Nie odpowiadasz to idę po ciasteczka.

Nareszcie, żeście ze swoją chorągwią usarską przybyli w odsiecz idąc. :)
Bo ja już w taborach resztę prochów wybierałem, a moim petyhorcom konie stawały, ze zmęczenia.
No ile można?

Ale błąd czynicie.
Tu trza na odwach trąbić, pobudkę czynić, na konia wsiąść, smoka dobić.
Coby przez mutacje i dobór naturalny, normalny z niego koń wyścigowy, a polityczny wyrósł.
Pomnijcie swego pradziadka, któren księdza, znajomka swego, w świątyni spostponował, za caratu poparcie i na katorgę, za to poszedł.

Nam trza lewicy i rynku politycznego, a "osoby" rwać jak chwasty, albo herbicydów użyć.
:)

To do mnie?
Przecież cały czas odpowiadam.
No kurcze.
Cofnę się.
Kogo srebrne tarcze zdradziły, za łupy?

Problem w tym ze sie normalna lewica w ogole nie przebija do mediow. Mozliwe ze to jest jakis spisek gazet, bo trudno uwierzyc, zeby w Polsce nie istnial ani jeden czlowiek, ktory wie co to socjaldemokracja w praktyce felietonowej. Dla mnie te gazetowe dyskusje wygladaja jak dyzurni w podstawowce. Zawsze jeden i ten sam lizus do przynoszenia kredy nauczycielowi ;)

Nie wiem w jaki sposób Pan zobaczył w tym tekście takie pojmowanie "europejskości" ale zaczynam podejrzewać, że rozmawiamy o dwóch różnych tekstach. Na pewno chodzi o ten wywiad z dzisiejszej Rzepy?

* * *

[No dobra, teraz już na prawdę po ciasteczka]

To jeszcze się z tymi ciasteczkami wstrzymam.

Co do zdrady, to ja tam żadnej zdrady nie widzę. Ale zaczynam podejrzewać, że każdy sobie ten tekst interpretuje jak mu wygodnie, to zacznę od sprawy prostej - unia litewska to była zdrada czy nie? A z punktu widzenia Litwinów - znowu, zdrada czy nie?

My do szarży, a tu Nameste z dwumetrową patelnią na wale się kołysze, a pachołkowie oną kołkami podpierają. A na patelni jajecznica Nameste z 230 jaj!
Usaria szyki miesza, łyżki zza cholewek wyciagając, konie parskają. Panopticum!
Albo obrazek rzewny taki.
Eumeus, nie takim jakim go znamy, mniej subtelny, w baranie skóry odziany, tatarskim obyczajem z żywej krowy zadu, pajdę niby z chleba kroi, jajo z kury zdobycznej wyciśnięte gwałtem, na to kładzie, a posoliwszy, razem ze skorupą i skórą wtraja, a czosnkiem pokrzywą i cebulą przegryza.
Tu kulinaria proste i mlaskanie, zamiast wojny!
A pani Środa w kącie, arie operetkowe spiewa.
Tak będzie!

"Ja przede wszystkim nie utożsamiam patriotyzmu z jakąś ślepą walką o odrębność, o pokazanie, że czymś się różnimy od reszty krajów."

No, ja też nie. Demonstrowanie odrębności na siłę to oznaka słabości, braku wiary.

"Nie rozumiem zresztą, o co i w jakim celu mamy walczyć? Przecież nie żyjemy w stanie zagrożenia czy wojny."

Z mojej strony zgoda. Rwanie się do bitki kiedy można się z kimś napić to głupota. Wolę się napić.

"Dla mnie patriotyzm oznacza postawę obywatelską polegającą na praworządności i służeniu dobru wspólnemu."

Tu rozumiem nie ma zastrzeżeń?

"Tym dobrem nie jest teraz sarmatyzm, ale europejskość, prawa i swobody obywatelskie."

No i prawda. O to przecież walczyliśmy przez lata komunizmu.

"Sądzę, że za 20 lat polskość rozumiana tak, jak to widzi Roman Giertych czy Anna Fotyga, będzie już tylko pewnym folklorem."

No tu możemy dyskutować, po pierwsze jak rozumie tę Polskość Giertych czy Fotyga, po drugie jak sobie to rozumienie wyobraża Pani Środa - innymi słowy o jakie przejawy polskości jej chodzi.

Moim zdaniem chodzi jej o durny patryjotyzm w rozumieniu LPR, która lamentowała że wchodzimy do UE a teraz traktuje wszystkich dokoła jak śmiertelnych wrogów. I rzeczywiście może to być śmiertelny błąd.

No to teraz mi powiedz czego nie rozumiem, bo najwyraźniej czegoś.

Toż to trzeba przez tydzień najmniej wysuszone pod siodłem trzymać, żeby potu nabrało! A dopiero potem się namacza, jajko wbija i cebulę wkraja!

No zgroza mnie napadła.

Bo mi ciasteczkowinię zamkną.

Ale wrócę. To żadna rejterada.

Cały tekst jest utkany takimi "kwiatkami", np. pochwala Belki i Kwaśniewskiego, w ktorej o Belce mówi "Belkę można krytykować, ale nie dlatego, że miał kompleksy. Był Europejczykiem." To samo o Kwaśniewskim, że światowiec, a dalej jest najlepsze, co, moim zdaniem, zupelnie ten tekst wykresla z listy tekstow wartych powaznej polemiki:

"Trzeba pamiętać, że historia Europy to nie tylko bitwy i powstania, ale również kultura dworska, kultura salonów, rozmów, towarzyskich spotkań. Kaczyńscy niestety nie mogą tego zrozumieć i nie umieją z tego korzystać, bo obecność tłumacza im to uniemożliwia. To też poważne źródło kompleksów."

Otoz, kultura salonów, rozmow i dyplomatycznych spotkan, wbrew temu, co sie pani Środzie wydaje, ma swoje miejsce także w polskiej tradycji. Mozna sie z nia zapoznawac nie tylko przez tlumacza i nie tylko w jezykach obcych.

Powiedzialabym ze taki poziom otwartej pogardy do historii wlasnego panstwa byłby skandalem, gdyby nie to, że w ogole to co pisze pani Środa o Polsce i Europie to kompletna fikcja. Odjazd calkowity i kompletny, a jeśli już do kogoś mieć pretensje albo uwagi, to najbardziej bym miała do redaktora naczelnego Rzepy, ze majac do dyspozycji tyle świetnych i jak najbardziej lewicowych pior na terenie Salonu do wypowiadania opinii w imieniu lewicy zaprasza oszolomione autorytety z Gazety Wyborczej.

Mnie wystaraczy, że mi Szarik (kociak młody) na klawiaturę wskakuję i "ciepłego" szuka.

A teraz zasadniczo.
Mocno zasadniczo.
Bardzo mocno.

Ja już napisałem w podtytule, nie jestem prawnikiem.

ZDRADA, to grube słowo jest.
Toteż już wspomniałem, mimochodem wyżej, ja "osobie" tego słowa nie przypisuję. Zbyt łatwe by było. GŁUPOTA tu pasuje. I bezmierne oderwanie, od rzeczywistości, od chodnika Nowego Światu/a.

Zdrada narodowa?

To jest coś takiego, kiedy cel wspólnoty własnej, rodzimej, na rzecz drugiej ( nie mówię obcej ) zdradzasz. Własnej tradycji się wyrzekasz, z państwa rezygnujesz, ojcem i matką, choćby najgorszymi byli, gardzisz. Obcy strój, język, zwyczaje nawet siłą ( w czas dzisiejszy medialną ) wprowadzasz.
Zamiast czerpać, z tego, co dobre, ze swojego zaścianka, adoptując to co dobre, i zrozumiałe, ze świata całego, zewnętrznego.
Czas i szacunek wszystkim dokoła okazując i dając.

Środa jest już w zdradzie, w obcym świecie, nawet bardziej niż Geremek i Kwaśniewski.
Bo ci to za pieniądze zrobili.
Sprzedali Polskę, jak Srebrne Tarcze Eumenesa, za dziwki, po wygranej bitwie. To jeszcze mogę zrozumieć, choć potępiam.
Ona zrobiła to za darmo.
Bo głupia.
A głupota, to zbrodnia (w jej wypadku, podparta histeryczną bezradnością).
Niech zniknie.
Precz.

zbiegły sie nasze posty, ale w odpowiedzi Eumenesowi napisalam o dyskwalifikacji. To wlasciwie to samo, co "precz", tylko "eleganciej" ;)

To idziemy do zajec domowych, no nie?

Id'i po te ciasteczka.
Niech cię wiaterek owieje.
Wtedy nie będziesz słów na sylaby kroił. Co?

Nu id'i.

A wtedy całą harmonię smaków, w tej cukierni, niczym wywiad wciągniesz, posmakujesz, i wyplujesz.
Bo to zakalec jest.
Toczka.
Id'i.

skończę, zjem i wrócę.

facet facetowi na ulicy do ucha, czujnie nadstawionego:
- Przepraszam bardzo! Jestem agentem obcego wywiadu. Którędy dojść do dworca?

A "osoba" głupia jest niezwykle!

Z tym problemem targowicy i zdrady to jest o tyle skomplikowana sprawa, ze choc sie zgadzamy co do samej "osoby" to ciagnac sprawe dalej, pojawia sie pytanie kto "osobe" dmucha. Zasygnalizowalam "Rzepe" jako ewentualny adres do wyrazania pretensji, nie bez kozery. Dzisiaj sie pojawilo kilka wpisow na temat czemu GW dominuje na rynku prasowym, że "Dziennik" z "Rzepa" sie naparzają, a GW korzysta. Ktos napisal, ze przyczyna jest atakowanie GW (co jej ma jakoby dobrze robic) oraz jej jasna i klarowna linia frontalnej wojny z Kaczynskimi. Otoz moim zdaniem to bardzo powierzchowne oceny. Prawda jest taka, ze GW udalo sie narzucic innym gazetom, kogo i o czym maja publikowac. W tym sensie to GW jest oryginalnym zrodlem, a reszta powtarza. Co do promocji autorytetow GW w Rzepie, mozna na jakims poziomie powiedziec, ze dla propisowskiej platformy to dobrze, ze w charakterze krytykanta wystepuje ktos, komu latwo udowodnic oszolomienie. Ale ten medal ma dwie strony. Moznaby zapytac, czy Kaczynskim robi dobrze, ze tylko oszolomy z nimi polemizuja, i na ile im dobrze robi ograniczenie tematow do dyskusji do jednego: czy Kaczynscy to zascianek czy nie? Tez zreszta oryginalnym zrodlem tego tematu jest GW. Osobiscie sadze ze interes PiSu jest inny,. ale wytlumacz to jego zwolennikom;)

Innymi slowy my sobie mozemy mowic "precz", ale napompowanie oszolomionych osob jako autorytetow jest tylko czesciowo skutkiem ich wlasnej aktywnosci. W sporej mierze - efektem wtorności rynku intelektualnego, w tym - prasowego. No i dlatego tez w Polsce normalna lewica pozostaje poza glownym nurtem dyskusji.

1. Przynajmniej u nas na prowincji, Wyborcza ma dobre 3 godziny przewagi nad Dziennikiem, jesli chodzi o newsy.
2. Wyborcza ma lepszy serwis sportowy.
3. Wyborcza ma dodatek regionalny.
4. Wyborcza jest "zasiedziała" na rynku.

Dziennik ma lepszych publicystów.
Dziennik ma lepszy dodatek telewizyjny.

Rzeczpospolita jest wyraźnie droższa
Rzeczpospolita ma kłopotliwy format.
Rzeczpospolita jest postrzegana jako gazeta urzędowa, i nie chodzi wcale o spory publicystyczne, ze niby rządowa. To do rzepy przylgnęło już dawno, dawno temu.

http://perlyprzedwieprze.salon24.pl/21746,index.html#

Boguty.
Weź się ze mną w czymś pokłóć. Co?
A znasz taki plakat w Polsce?

"Że zupa nie była posolona?"
;)

Ja nawet taką poszwę na poduszkę, mistrza Mleczki, mam.
Z widokiem na rynek krakowski. I Lajkonikiem w niedwuznacznej pozycji.
A Waść masz u mnie gościniec.
Ale gościniec, jak sama nazwa wskazuję, po drodze się wręcza.
Więc może po drodze do Nicponia, któren nastawy z mirabelek już zapowiada, a może i co lepszego?
Co?

Zrobmy lepiej wymiane handlowa. Zmniejszone ciążenie w zamian za konny galop po stepowym wrzosowisku.

;))

nie goniony, to leniwieje.
Jak szaszka w krwi nie moczona.
To rdzewieje.
:)

No to skoro oficjalnie nikt ze mną gadać nie chcę to ja dalej nic nie rozumiem. Widać głupi jestem albo i lewak. To już lepiej sobie idę. Pijcie sobie to wino z mirabelek. Ja bym je pewnie i tak z przyzwyczajenia z wodą pomieszał.

To cześć.

murzynami jesteście jeno

Tymi, na koraliki łasymi
To, co wam sie wydaje godne
Poddaństwem śmierdzi wolnemu

No kurcze.
Powiedz, żes objadł, i zdrzemnąć sie idziesz.
Bo Nameste już dawno ogon podkulił.

A o co ci chodzi?
Już pisałem do ciebie, że ci osoba wystawiła, na rzeź, jak srebrne tarcze.

Pewnie, że podkuliłem. Boję się nagana przy potylicy.

Pan mi za przeproszeniem o paciorkach nie pierdol. Nie Pan mnie będziesz uczył o wolności i z patriotyzmu rozliczał. Już tacy w tym kraju byli co to dzielili który to dobry patriota był a który akowiec. Pan chcesz w ich ślady iść? Nie wstyd Panu?

Jak trzeba będzie nie daj Bóg znowu dla tego kraju głowę pod nóż podkładać to się dopiero wtedy okaże kto z jakiej gliny lepiony. A do tego czasu lepiej milczeć bo nigdy nie wiadomo, co się wtedy okaże.

Właśnie jest ten czas.

No, może nie dosłownie, bo teraz się orężem nie walczy.

Nieważne, słowa też swą moc mają.

To Pan możesz Panie Rozwadowski siedzieć sobie w foteliku, cygaro zapalić i każdą brednię w internecie z nudów napisać. Jak Panu na Gestapo albo UB nogi połamią a Pan słowa nie piśniesz to wtedy będziemy mogli gadać.

Chyba że Pan już jesteś sprawdzony, to przepraszam i zwracam honor, ale ja jeszcze nie jestem. I nie wiem co bym zrobił, gdyby mi lufę do potylicy przyłożyli.

I jak słyszę s...synów, którzy takiego Bartoszewskiego obrażają a potem sobie twarz wycierają patriotyzmem... szkoda gadać. Słowa nie bolą to i powiedzieć można dowolne świństwo.

Nadstawiuanie glowy za innych, tego sie nie da zracjonalizowac. Wbrew wszystkiemu, co instynktowne, masz racje, ze nie wiadomo, poki taki wybor nie stanie przed oczami. Ale nie sa potrzebne takie graniczne sytuacje, zeby sie skromnie samookreslic. Maly opatriotyzm podworkowy, tak bym to nazwala. Bez heroicznych czynow, bo potrzebne nie sa, ale tez bez pogardy dla kolegow z podworka.

Nie warto.

Zobacz.
Postawiłem cztery pytania.
Nikt nie odpowiedział.
Nameste też nie.
Naganem się zasłonił.
A jutro wróci, 3/4 zdania osoby objawionej w nawias weźmie i rozbiór przeprowadzi. Jak badacz pisma świętego.
A potem mi napisze, żem źle odczytał albo przecinek nie tam gdzie trzeba napisał.
A ten wywiad jest jasny i czytelny jak słońce.
Odsłania pustkę, lenistwo umysłowe oraz zdradę.
To nie jest lewica. To jest zero. ZERO.
A co do seminariów z tę osobą, to mój kolega też u niej zaliczał, i swoje mi powiedział. Płeć mu się nie zgadzała w czasie egzaminowania, z egzaminatorką.

Znam czlowieka brytyjskiego, bez jakichkolwiek zwiazkow z polszczyzna, ktory sie zachwycil metaforyka i przez to nauczyl polskiego, zeby czytac w oryginale. Powiedzial, ze w porownaniu z angielskim jesyk polski jest gramatycznie przygotowany doi pisania wierszy. Nawet nasza proza brzmi jak poezja po angielsku, przez metafory. To jest nasze unikalne, mozemy byc z tego dumni i patriotyczni. Jestesmy narodem wierszokletów. I tego warto bronić wbrew wszystkim, którym sie wydaje, że sa "Europejczykami", a w rzeczywistości reprezentują MTV i McDonalds.

Już pytałem (u siebie), czy czasem nie mógłbyś dyskutować uczciwie, ot, żeby nie wyjść kompletnie z wprawy.

Zacytowałem kompletnie zdanie z Twojej wypowiedzi. Zadając pytania o uzasadnienie. A Ty mi odpowiadasz, że "trzeba czytać całym fortepianem". Że – jak rozumiem – gdy dopiszesz Środzie własną interpretację i to nie tego tekstu, ale "całokształtu", w tym medialnej karykatury poglądów Środy, gdy więc dopiszesz, to się nie wywinie: zdrada, idiotyzm, strzał w tył głowy "od swoich". Co najmniej.

Czego Ty więc oczekujesz? Że będę polemizował z tym, co Ty dopisałeś? Z "całym fortepianem"? Ja na dziś zmęczony jestem polemikami (wczoraj o szkole u siebie, dziś o ezoterycznych sprawach u hexenhammera). Zwłaszcza nie mam ochoty na polemiki typu "udowodnij, że to nie wielbłądzica, ale z góry zapewniam, że nie da rady: wielbłądzica i już".

Wbij szablę w mój grób i z głowy.

Moze wiec niektorzy mieli zbyt malo podrozy. wspommnialam w komentarzu do nameste o brytyjczyku, postac prawdziwa, i to z elit. On własnie podrozowal. Jesli o mnie chodzi, uczylam sie tez hiszpanskiego i niemieckiego, ale w pewnym momencie czlowiek musi zdecydowac w czym chce i moze byc biegly, postawilam na angielski. Moge tylko potwierdzic to co ten Bryt powiedzial, nasz jezyk jest jak stworzony dla poezji. W tlumaczeniu na angielski Herbert jest i tak zubozony, ale nie macie pojecia jak zachwyca. To jest klasa osiagalna tylko w haiku. Nie na darmo dostakjemy Noble w poezji, rzeczywiscie jezyk nam sprzyja. Rezygnacja z patriotyzmy lokalnego oznacza koszmarne zubozenie kultury globalnej. Zrtewata, to samo w polityce: Polska byla pierwsza w swiecie, ktora wypracowala koegzystencje wielu kultur. Jest cale mrowie dowswiadczen, z ktorych mozemy byc niebywale dumni. Kiedy wiec czytam tekst o kompleksach, pisany z punktu widzenia "Europejczyków" ( kategoria w rzeczywistości nieistniejąca) to sobie myślę, że właśnie te teksty są wyrazem kompleksów, i to głębokich.

Ty czasem nie przeszłaś aby na grunt w całości mityczny? ;) (Na temat języka to ja chętnie, może jednak przy innej okazji?)

A co do wartości doraźno-politycznej tej metafory ("naród wierszokletów"). Mamy otóż noblistkę, która Anglosasów (jak wynika z rozlicznych relacji), zainspirowała i inspiruje do odkrywania zgoła im nieznanej funkcji języka poezji i takich tam. Wartość ogólnoświatowa. W Polsce owąż noblistkę redukuje się do epizodu z czasów stalinowskich. W imię czego? Między- lub tylko narodowego kołtuństwa? Chcę przez to powiedzieć, że jeden kluczyk niczego nie otworzy, bo nie ma jednego zamka :).

No patrz, równolegle o tym samym, tylko wnioski z innych półek.

Już 2 raz zarzucasz mi nieuczciwość, to taka maniera, czy ręce do góry podnosisz.
Nie , nie dobiję cię.
Wolę cię dręczyć. Niestety przegrywasz, choć nie z własnej winy, tylko z głupoty tej osoby.
A szabla to szlachetna broń jest, nie osinowy kołek.

Jak bym cię nie lubił, to kołek bym znalazł.
Alę cię lubię i cenie i też zmęczony jestem.

Nameste cię na znany jej grunt spycha, gdzie zaraz ci o idiotach z czarnym podniebieniem, Szymborską gryzących opowie.
Byłem u Tada, ale ja z bogaojczyźnianymi emigrantami nie gadam.

Mam specyficzne doswiadczenia, zwiazane bardzo silnie z wymiana kulturowa. Nawet nie masz pojecia jak jestesmy mocni w poezji, chyba jestesmy nr 1 w Europie, nie ma lepszych. Szymborska owszem, ale tez Herbert, Milosz, Bialoszewski, Grochowiak, etc. Nie zartuje kiedy mowie ze ludzie padaja na twarz kiedy juz troche sie zapozxnajha, czesto sie z tym spotykalam. Mamy taka gramatyke, strukturalne podstawy jezytka, ktore temu sprzyjaja. Bryt o ktorym mowielam jest z samego topu elit, nie puszczam nazwiska bo po co, ale to prawda. Nauczyl sie polskiego bo jest milosnikiem poezji i metafory. Sama tlumaczylam teksty filozoficzne wiec znam reakcje. To jest nasze osiagniecie intelektualne, jako narodu wlasnie. Narodu bardzo nowoczesnie rozumianego, wielokulturowego i wieloetnicznego. Bylismy pierwsi w swiecie i doprawdy nie widze uzasadnienia dla tekstow o polskim "zascianku" i pogardy. Zrobilusmy cos unikalnego, w warstwie jezyka, ale tez kultury politycznej. Osobiscie jestem zakochana w polskiej kulturze politycznej. Czas do niej wrocic, bo mamy do czego.

Oczywiście, że zarzucam. A coś Ty myślał? Że używam wnętrza dłoni do delikatnego wygładzenia potarganych brwi?

Można się naśmiewać z "Bo zupa była za słona". Moim zdaniem jednak dopiero wtedy, gdy nie uznasz problemu przemocy domowej za wymyślony (tzn. zaakceptujesz fakty). Gdy zrozumiesz intencje choćby takiej akcji typu "reklama społeczna". Gdy pokażesz ewidentny abusrd takiej próby zaatakowania realnego problemu, np. przez wskazanie o niebo skuteczniejszych metod, na które jest sens wydać kasę. Ale Ty się naśmiewasz od razu i nawet palcem nie kiwniesz, żeby tego typu rechot uzasadnić. Wiem, że zapewnia to popularność wśród rozmaitej braci szarej: Twoją metodą "czytania fortepianu" zasugeruję, że dlatego właśnie nadajesz takie (bezrefleksyjne) sygnały, dla taniej popularności. Chciałeś, to masz.

Tak jakoś ostatnio pijemy sobie z dziobków, jak nie przymierzając kochankowie skwarki z jajecznicy Nameste.
Ale przeczytałem jeszcze raz twoje wpisy.
I tak.
Oboje piszemy - lewicy w Polsce nie ma.
A dziś sugerujesz, że jest, tylko, że media jej nie widzą.

No to pokaż ten kamień, pod którym ona siedzi skulona?
Ta lewica.

Ależ mam pojęcie (jakieś) w sprawie siły polskiej poezji, czemu uważasz, że mówisz mi coś radykalnie nowego? Widze natomiast, że (zacne to z Twojej strony) skoncentrowałaś się na przekazie pozytywnym, konstruktywnym, zaniedbując moją gorzką uwagę o wewnętrznym spychaniu takiej Szymborskiej (Miłosza też dotyczy) w błoto.

Faktycznie jesteś zmęczony.
Ja to Bogutym pisałem, w innym kontekście.
Pokłócić, się z nią chcę, choćby tę zupę.
Zresztą skąd mam wiedzieć, który teraz Boguty pisze?
Może ten co nie soli, tylko ten co je? ;)
I nie spychaj mnie z tematu.
Przemoc domowa jest

twierdze ze polska tradycja polityczna (wielokulturowosci na przyklad) jest jedna z najstarszych i najbardziej "succesfull" w Europie. Dala sobie rade z obydwoma totalitaryzmami XX wieku. To jest cos niebywale unikalnego. Powiem wiecej, ze te francuskie zadymy na tle etnicznym w zeszlym roku swiadcza, ze mielismy racje jesli chodzi o sposoby koegzystencji wielu kultur. Polska nigdy nie byla jednokulturowa, jako pierwsze w swiecie opracowalismy sposoby koegzystencji ktore sie sprawdzily. A to jest dzisiejszy glowny problem Europy, jak to zrobic, zeby nie prowadzilo do przelewu krwi.

ja zyje w swiecie ludzi ktorzy porownuja. Kultura polska polityczna jest unikalna i bardzo nowoczesna. Cos, co nie zagralo wczesniej, wlasnie z powodu wasni miedzy kulturami, gra dzisiaj. Naprawde, jestem zakochana w polskiej kulturze politycznej, ktora potrafila grac od niemiec po rosje. Po drodze grupy etniczne. Wyzwolenie z sowietyzmu gra niebywale na nasza korzysc - i naprawde na to zaslugujemy.

dla mnie warunkiem podstawowym jest pytanie o podmiotowosc. Ty jestes lewica.

Choc trudno sie wstrzelic w forme ni to chatu ni to dyskusji przy ciasteczkach, tatarze (swieze miesko) ni to ja, to zaintrygowaly mnie wypowiedzi nicka 'boguty. Potwierdzam, mam podobne doswiadczenia'- z cudzozemcami zafascynowanymi polskoscia - polityczna, historyczna, jezykowa (troche na tle mody na Rosje awangardzisci szukali moze niuansow).

Niechetna modzie na slowianskosc (bo co to za kryterium!) sluzylam jednak, jak umialam. I nie umialam wytlumaczyc dzialaczom, poetom, intelektualistom, jak to sie dzieje, ze czytaja o Miloszu, Herbercie, Szymborskiej, Walesie, taaakie rzeczy... Ba, Walesa, pal szesc, ale poszlo tez o Zosie K. z Solidarnosci, ktora wziela sie i rozpekla przy tych wszystkich konfliktach, znaczy sie i Zosia i Solidarnosc. Hans sie wycowal ze wspolpracy, schorowany, na cholere mu cudze klopoty. Joost sie odcial zupelnie, obolaly ideologicznie, a to on wlasnie zalozyl organizacje, a inne rozne Willemy i Nienki nadal nie rozumieja... Dodam, ze idzie o ludzi z tzw. kultury polderowej, porozumienie za wszelka cene i z tej naszej polskiej wspanialej kultury politycznej, przywolywanej przez 'boguty' czerpali inspiracje (podobno), ale kompletnie nic nie chwytaja, co i dlaczego teraz sie dzieje.

Oczywiscie, to sarkastyczne jednostkowe, choc calkiem liczne, na prywatna statystyke starczajace, wspomnienie jest musnieciem wielkich liczb i dokonan lub ich braku.

Podlaczam sie pod pytania Eumenesa - co w wywiadzie Srody spowodowalo ten gejzer tu? Dosc solidnie wyliczyl poszczegolne punkty , na ktore nie znalazlam odpowiedzi wsciekle atakujacych o brak srod/k/owego 'patriotyzmu', nie wykluczam, ze je przeoczylam, skupiajac sie na gotowosci do strzelania w potylice, ale raczej przychylam sie do widzenia Nameste - takie bardziej to barowe skrzykiwanie sie niz solidne uzasadnienie. Wylaczam z tego boguty, uzasadnil nick ten swoje widzenie, z ktorym nie do konca sie zgadzam, i to jest piekne.

Jako stały czytacz blogu boguty (& datsha), Ciebie też zachęcam do zaglądania tam :).

Niemniej, tu, w tym konkretnym wątku, mam prawie że same pytania do Bogumiły. Bo to pięknie brzmi, Arkadia jak się patrzy, polska poezja – to rozumiem, ale polska kultura polityczna na tu-i-teraz – to już mniej. I ta nasza odpornośc na totalitaryzmy (fakt: nie udało im się nas zmiażdżyć, ale i naszych sąsiadów z Mitteleuropy – też nie. Więc gdzie ta unique quality? Zresztą, jak się przepatrzy tych naszych sąsiadów, to co i raz dopatrzymy się koegzystencji kultur. Dopatrzymy się również dramatycznych krachów koegzystencji (im bliżej Bałkanów, tym łatwiej). Ale i u nas ta "arkadia" dość jest odległa w czasie. (A dziś praktykowaną *realnie* pół-arkadię, w takim mikrowymiarze, to bodaj na kresach wschodnich jeszcze tego-ten, widać trochę. Tam, gdzie katolicyzm nie dochrapał się wyłączności.)

Niemniej, jako się rzekło, jestem dziś zmęczony, więc się aktywnie nie dopytuję. Jest to też wyrazem pewnego optymizmu: że boguty nie zniknie i okazja jeszcze będzie :).

rzecz chyba w dysatansie, ktory jednak pozwala docenic pewne rzeczy. Mysmy w sredniowieczy wymyslili procedyury nieznane do dzisiaj w Europie, ktore pozwalaly w miare pokojowo koegzystowac roznym kulturom. Czy to wazne? nie wiem. Byly zamieszki we Francji, ktore przypomnialy, ze jednak problem obywateklstwa istniueje, i nie ma on nic wspolnego z globalizmem, lecz lokalnoscia. Osobiscie uwazam ze w Polsce wymyslilismy pare bardzo nowatorskich rzeczy, byc moze przedwczesnie, niemniej to powod nie do kompleksow, a dumy. Na przyklad samorzadowosc mniejszosci etnicznych.- kto o tym w ogole w tamtych czasach slyszal? Dzisiaj to nic szczegolnego, ale doprawdy nie ma powodu by o tym zapominac.

... byly zydowskie wojska zmobilizowane po stronie Korony. Walcxzyuli tak dzielnie, razem z polskimi wojskami, ze ich historycy nazywaja "Polską Masadą". Malo kto o tym wie, i z polskiej, i z zydowskiej mlodziezy, niemniej tak bylo naprawde. Wiele lat przed tym. zanim w USA wymyslono natoinal interests jako interes polityczny, nie etniczny. I to jest nasz bardzo gleboki wklad w dzisiejsza Europe - i dlatego my nie potrzebujemy zadnych tlumaczy z jezyka polskiego, by zrozumiec, co znaczy dyplomacja, rozmowy salonowe etc. Jestesmy jedna z najstarszych, wielokulturowych konstytuant politycznych w Europie.

Osobiscie mysle zwe nie ma sposobu na powszechna szczesliwosc w realnym swiecie. ale bywaja sposoby na pokojową koegzystencję, mimo przeciwności. historia Polski jest pod tym względem wyjątkowa i może być tytułem do dumy każdego Polaka. Nie dlatego, że tu była jakaś szczególna Arkadia, bo to nieprawda. Byly pogrpmy i tak dalej. Ale bardzo wcześnie - właśnie tutaj - zostały wypracowane polityczne podstawy pokojowej koegzystencji, owocujące m.in. pierwszą konstytucją na świecie. To ogromny tutuł do dumy, dla wszystkich, a nie tytuł do kompleksów "zaścianka".

I ja tez - na dobranoc, uff, po tych wszystkich lekturach.

Ja bogutow czytam jak najbardziej. I dlatego sie tu przywloklam, przeciez nie dla Igly (buzdyganow, gejzerow i chatowania w kafejce kolesiow).

Oczywiscie, ze rzecz w dystansie. Pochlebiam sobie, ze zostal on mi rowniez wcisniety przeze mnie sama, niepostrzezenie, poprzez niechciana emigracje i chciane poznawanie Innego. I w tym dystansie, niby dobrym, moze zlym, widze zdziwiona, ze nie umiem wytlumaczyc pewnych spraw, poza: trzeba znac te historie i czuc ja.

Kwestia obchodzenia sie z wielokulturowoscia jest swietna w perspektywie dlugohistorycznej i domagam sie uznania dla niej, niczym jakis kaczynski, niemniej na dzisiaj, tu i teraz - jak to sie modnie mowi, mi to nie starcza. Nie umiem bowiem wytlumaczyc moim przyjaciolom, dlaczego ta piekna wielokulturowosc i umiejetnosci polityczne akurat teraz kumuluja sie w zadziwiajacych dla wspolczesnych czasow i wspolczesnej europejskosci zaprzeczeniach ewolucji, praw obywatelskich, objawiaja sie w zasciankowosci i ciemnocie typu - my k. jezdezwa lepsiejsi.

Nie zapomne opowiesci pewnej polskiej pisarki, ktora opowiadala o swoich doswiadczeniach na styku kultur (male "lokalnosci"). Otoz tam narodowosc dziedziczylo sie wg plci: jesli matka byla Polka lub Ukrainka, to corka byla odpowiednia Polka lub Ukrainka, natomiast jej syn byl Polakiem lub Ukraincem w zaleznosci od ojca. W jednej rodzinie zatem mozna bylo miec dwoje (wlasnych) dzieci roznej narodowosci. To pokazuje, jak umowna kwestia sa te granice, o ktore walcza 'prawdziwi Polacy', patrioci genetyczni, wielbiciele tysiacletnich historii, wyuczeni na Dobraczynskich, Sienkiewiczach, z calym szacunkiem dla uwarunkowan. Bez uznania wagi tozsamosci lokalnej (bo co? syn obcy, corka swoja?) nie da sie zrozumiec. No i w takiej rodzinie (rodzinie! ) nie dalo sie wyodrebnic Prawdziwego Polaka.

"Nasz" Drzymala symbol, odwolal sie do sadu. Gdybym byla ministrem G., to raczej na to kladlabym nacisk, a nie na symbolike protestu. Po dzisiaj jednak funkcjonuje jako kwiat uporu bialo-czerwonego, a nie jako szukajacy mozliwosci rozwiazania czlowiek, zadajacy szacunku dla wlasnej tozsamosci.
Otoz w tej polskiej tozsamosci sie roznimy, i to - ze znow sie powtorze - jest piekne, choc zyczylabym sobie, by nikt nie odbieral prawa do patriotyzmu w imie polskosci Zydowi, feministce czy gejowi. Lub lewakom czy smieciarzom. Bezdomnym, domnym czy Agrafkom (w przeciwienstwie do igiel).

Skoroś już tak z obrzydzeniem do mnie przyszła.
A mnie z moimi szablami, buzdyganami i kolesiami za nic masz, to może zanim dalej z swojej nowej ojczyzny dobre i światłe rady zaczniesz mi dawać, zacznij czytać ze zrozumieniem.
Bo to nie ja Środzie zakazuje patriotyzmu i prawa do odmienności, tylko ona mnie. To po pierwsze.
Po drugie.
Jeżeli ci się nie podoba gospodarz, to nie przychodź w gościnę.

"Czy lewica w Polsce, i ta spod znaku Sierakowskiego i ta postsowiecka spod znaku Kwaśniewskiego, to tylko zaprzaństwo narodowe, wyprzedaż i likwidacja państwa, skrajny feminizm, wojujący, sekciarski seksualizm mniejszościowych, zboczonych grupek?"


Właśnie tak.

Przepraszam za odpowiedz z opoznieniem, ale dopiero teraz przeczytalem Panski wpis, zaadresowany w tytule m.in. do mnie.
Na wszystkie Panskie pytania, odpowiem krotko: NIE.
Cytuje Pana:
"Nie jest pani polską patriotką?

Ja przede wszystkim nie utożsamiam patriotyzmu z jakąś ślepą walką o odrębność, o pokazanie, że czymś się różnimy od reszty krajów. Nie rozumiem zresztą, o co i w jakim celu mamy walczyć? Przecież nie żyjemy w stanie zagrożenia czy wojny. Dla mnie patriotyzm oznacza postawę obywatelską polegającą na praworządności i służeniu dobru wspólnemu. Tym dobrem nie jest teraz sarmatyzm, ale europejskość, prawa i swobody obywatelskie. Sądzę, że za 20 lat polskość rozumiana tak, jak to widzi Roman Giertych czy Anna Fotyga, będzie już tylko pewnym folklorem."

Czy etyczne jest, żeby osoba traktująca państwo polskie z jego tysiącletnią tradycją, kulturą, dorobkiem, obywatelami, nawet takimi, źle przez osobę postrzeganymi, jak Giertych i Fotyga, była profesorem w państwowej ( państwa, którego likwidacji chce ) uczelni, wychowawcą młodzieży, za pieniądze nas wszystkich, w tym też Giertycha i Fotygi?"


ODP moja (WS): Chociaz pytanie to nie jest zbyt jasne (bo nie wyjasnia, JAK zd. Panskim M. S. traktuje panstwo polskie i jego tradycje, co z kolei prowadzic ma do jej Panskim zdaniem dyskwalifikacji z prawa do nauczania i do rozmaitych innych konsekwencji, wymienianych w nastepnych pytaniach), domyslam sie, ze traktuje Pan zacytowana odpowiedz Pani Srody za tak karygodna, ze dyskwalifiujaca Ja jako nauczyciela akademickiego itp.
Nie podzielam tej oceny.
Mysle ze M. Sroda rozni sie z wymienionymi przez siebie osobami co do rozumienia patriotyzmu, a wlasciwie tego, jakie konkretnie postawy implikowane sa wspolczesnie przez patriotyzm. Nie dyskwalifikuje to jej w moich oczach. Nie oznacza, ze jest gorsza patriotka, niz osoby przez nia krytykowane. Patriotyzmy sa rozne (polecam wspanialy esej Andrzeja Walickioego), a jedna z najgorszych rzeczy jest ustawianie sie na pozycji PRAWDZIWEGO (lub jedynego) patrioty i atakowanie innych jako nie-patriotow.
Nie miejsce w tym krotkim komentarzu na dluzsza analize. Dokonalem jej niedawno w GW (pare miesiecy temu,m w wydaniu sobotnim) piszac o tym, czy liberal moze byc patriota, i na czym liberalny patriotyzm polega. Mysle ze jest do znalezienia w archiwum GW. Niedlugo (juz wlasciwie na dniach) ukaze sie w rozszerzonej wersji w mojej nowej ksiazeczce pt. LIBERAL PO PRZEJSCIACH. Przepraszam ze odwoluje do wlasnych tekstow, ale tu naprawde nie ma niejsca na taka analize.
Dodam jednak, ze nie podzielam w szczegolnosci Pana supozycji, jakoby Pani M.S. nie zaslugiwala na posade nauczyciela akademickiego na uczelni panstwowej. Nawet gdyby nie byla patriotka (a podkreslam, w moim przekonaniu nie ma podstaw do takiej oceny) nie byloby to samo w sobie dostateczna podstawa do zwolnienia jeju z pracy na uczelni, nawet panmstwowej. jest cos takiego jak wolnosc slowa i swobody akademickie - i one nie pozwalaja na wyrzucanie z pracy kogos, kto nie jest uwazany przez innych za patriote.
Tym bardziej, nie ma podstaw prawnych do postawienia kogos przed Trybunalem Stanu za to, ze juz po zakonczeniu pelnienia wysokiej funkcji panstwowej udzielil wywiadu, ktory ujawnia pewne poglady jakie zdaniem niektorych osob moga swiadczyc o jej braku patriotymzu, a zatem ekstrapolowac ex post na jej opinie w czasie pelnienia funkcji. Btlaby to (przepraszam za mocne slowo) konstytucyjna aberracja.
Pozdr. serd., WS

2007-07-04 06:23Wojciech Sadurski1792253Daleko bliskowww.wojciechsadurski.salon24.pl

link do komentarzazgłoś do usunięcia

obowiazywaly kontrakty malzenskie w ktorych pisalo jakiej narodowosci i jakiej religii (koniecznie!) beda kolejni potomkowie. Np w mojej rodzinie od strony ojca chodzilo glownie o religie, czyli prawoslawie, bo moja galaz zyla na Wschodzie. To co Milosz pisal o Dolinie Issy to 100 proc prawdy. Wymyslilismy to jako narod na stuylecie przed kimkolwiek innym. Geopolityka nie sprzyjala, ale te rozne obyczaje, umozliwiajace koegzystencje, do dzisiaj sa lepsze niz ten francuski pomysl na blokowiska, ktory doprowadzil do rozruchow w ubieglym roku. I w tym mnie zloszcza takie wypowiedzi jak ta cytowana M.S. o nauce dyplomacji za pomoca jezykow obcych. Cudze chwalicie...

im bardziej oryginalne poglady ma akademik, tym lepiej dla jego/jej studentow, bo to wymusza samodzielne myslenie. Ale sytuacja sie zmienia, kiedy dochodzi do publicznej debaty. wtedy mamy starcie nie na akademickie tytuly, a poglady i polityczne upodobania. O dyskwalifikacji to ja napisalam, przytoczywszy cxytat z M.S. o tym, ze (jej zdaniem) umiejetnosci debaty, dyplomacji i dyskursu salonowego mozna nabyc poza Polska i wylacznie w jezykach obcych. Mowiac elegancko, historia Polski swiadczy inaczej. Nawet Panska osoba swiadczy inaczej. Jakos Pan sobie w swiecie radzi, nie popluwajac do cudzych talerzy i nie zarazajac sasiadow insektami, jak sadze. I nie musial sie Pan tego uczyc dopiero wraz z jezykiem obcym ;)

A co ty za karę jakąś nie spisz?
Na czym ta moja lewicowość polega?
Toć ja przy Środzie czy Sieraku to faszysta jestem, a jak lejda sugeruje to i bojówkarz? Tyle, że z buzdyganem zamiast bejsbola chodzę i kolesiów też mam.

Ja rozumiem ograniczenie w odpowiedzi.
I pal licho Giertycha i Fotygę.
Ale czy nie uważa pan, że pani Środa, mnie zabrania bycia Polakiem i patriotą, traktuje mnie jak folklor łowicki i sugeruje, że zdechnę pod płotem co w szczęśliwość ja wprawi.
Taka jest wymowa tego wywiadu.
Więc jak ona może być wychowawczynią młodzieży, skoro uczy plucia na ich rodziców i za państwowe pieniądze.
Niech uczy w prywatnej szkole.

"przytoczywszy cxytat z M.S. o tym, ze (jej zdaniem) umiejetnosci debaty, dyplomacji i dyskursu salonowego mozna nabyc poza Polska i wylacznie w jezykach obcych"

To bzdura. Pani Środa nic takiego nie powiedziała. Naprawdę zaczynam powątpiewać w zdolność co poniektórych do czytania ze zrozumieniem.

Pani Środa stwierdziła, że KACZYŃSCY nie potrafią się w tej "salonowej" kulturze znaleźć między innymi z powodu braku obycia i nieznajomości języków obcych. I to jest oczywiste dla każdego, kto ich w takich sytuacjach obserwuje.

Byli (i nadal są) w tym rządzie a także w PiS ludzie, którzy nie mają z tym problemu - żeby wymienić Sikorskiego, naszych "szerpów", albo europosła Kamińskiego. Nawet Marcinkiewicz nieźle sobie radził. Ale Kaczyńscy wchodząc na salony czują się jak na wojnie - nie dlatego, że polska kultura ma jakieś braki - dlatego że oni mają braki.

No ale jak ktoś chce sobie coś dopowiedzieć na siłę żeby komuś przykopać to zawsze sobie coś znajdzie. A jak nie znajdzie to wymyśli.

masz u mnie medal za dzielnosc w obronie pozycji nie do obrony, ale nie wypadaj z roli poprzez podkopywanie osoby autora niewygodnych dla ciebie opinii;) Znacznie ciekawiej jest zastanowic sie czy w ogole da sie cos zrobic z osobami tak dalece zakompleksionymi wobec mowiacych w jezykach innych niz polski;)

Możesz się ze mnie naigrywać ile chcesz, co nie zmieni tego iż dyskutujesz z tezami których w wywiadzie nie ma.

Nie przeczę, że pani Środa może mieć takie poglądy jak przedstawiłeś, bo tego nie wiem, ale w omawianym wywiadzie nie dała im wyrazu. To zamyka dla mnie sprawę, chyba że masz jeszcze jakiś merytoryczny argument?

Panie Igło,

ja się wycofuję. To nic nie daje. Mam już serdecznie dość. Można napisać 10 stron tekstu, podać rzeczowe argumenty, obnażyć pozorność wniosków i błędy logiczne. Ewidentne, opisane na poziomie teoretycznym w literaturze już wieki temu! A wtedy - uważaj Pan - zostanie się pochwalonym za dobrych tekst, pociesznie pogłaskany, że cięty człowiek jest na drugiego człowieka, i wszystko zostaje po staremu... W koło Macieju. Dla mnie ważne jest to, ze po wymianie takich komentarzy, uszanuje się chociaż minimalny poziom inteligencji rozmówcy i nie będzie mu się już wciskało kitu. Innym proszę bardzo. To już kwestia sumienia i własnej śmieszności. Ale żeby powtarzać tę metodę w stosunku do rozmówcy, który kilka razy informował, że widzi i że sobie nie życzy, to już ponad moje siły (bo piszę w biegu, pobieżnie, dziękuję ale odpiszę później, teraz tylko trollom, bo łatwiej).

Przeczytałem właśnie komentarz W.Sadurskiego, który wyjaśnił, że Pani Środa ma kwalifikacje, żeby być wykładowcą na UW - historycznym i jednym z najlepszych uniwersytetów w Polsce. Może pleść bzdury, komunały, wylewać żale i emocje studentom, ośmieszać powagę uczelni (bo posługuje się argumentem z autorytetu), łamac przysięgę doktorską itd., sugerując przy tym, że wykształcony człowiek tak powinien myśleć i że to jest rola człowieka nauki, żeby na tym poziomie się wypowiadać publicznie; a W. Sadurski mówi, że tak, że może, bo czemu nie, bo to gwarantuje jej wolność badań naukowych, wolność słowa. Panie Igło, mnie już puszczają nerwy. I jeszcze na poważenie rozważ odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu. No satyra. Jaki Trybunał Stanu, czy pan wie o czym Pan mówi? niech Pan zaznaczy, że to ironia. Tego nie daje się czytać.

Miernoty. Nieuczciwość intelektualna. Środowiskowe koneksje. W normalnych warunkach, pani Środa nie zostałaby zatrudniona nawet w wyższej uczelni prywatnej. To jest możliwe tylko tutaj, gdzie czasy komuny na uczelniach jeszcze się nie skończyły. I źle to widzę, bo następuje replikacja miernot. Miernoty popierają swoje klony. Bo jakże inaczej. Nie wszędzie i nie zawsze, to jasne. Ale jak słucham W. Sadurskiego, to nie mam żadnych wątpliwości, że system trzyma się mocno. I nie można nic z tym zrobić!

A skoro tego nie daje się czytać bez obrażania autora wypowiedzi, to ja Panie Igło znikam. Zawsze mi przeszkadzały Pana nawiązania do pociągania za spust przy byle okazjach, ale teraz Rymkiewicz też mi się przypomina (alegorycznie oczywiście), i to całe kółko wzajemnej adoracji, czytające tylko i wyłącznie siebie, żonglujące cytatami z autorów bez rozumienia i analizy materii, taką jaka ona jest, i najlepiej z powołaniem na swojego kolegę albo siebie samego, po prostu należy rozgonić. Rozgonić! Wszystkie chwyty dozwolone. Jesteśmy to winni chociażby prawdziwym profesorom z międzywojnia. Pozdrawiam,

to nie naigrywanie sie, raczej smutek i konstatacja, ze wlasnie dlatego nie ma w Polsce socjaldemokracji. Mysle, ze w Polsce jest spory elektorat na lewo od centrum, nie zagospodarowany kompletnie. Nie dadza sie nabrac. Ani na ubrylantowana Kwasniewska uczaca pielegniarki jesc bezy, ani na czlonka rady programowej LiD ktory opowiada o zaletach Kuronia, ze "wszystkie kobiety uwazal za piekne" (i to wlasnie jest zascianek. Jak Gosiewski cos w podobnym guscie powiedzial, to Gronkiewicz Walc krzyknela na niego w debacie TV, ze bylby wyproszony z kazdego studia w Europie Zachodniej za podmiotowe traktowanie kobiet. I miala racje), ani wreszcie na opowiesci o zascianku w wykonaniu zakompleksionych wobec Zachodu osob. Ja nie wiem, czy M.S. zna jakies jezyki obce, a jesli zna, to czy pomieszkala na zachodzie, ale teraz mamy milionowa emigracje, z czego polowa ma zamiar wrocic. POwtarzam, z dystansu inaczej sie postrzega, ale tez inaczej docenia. Polska ma dosyc wyjatkowa historie, szczegolnie w zakresie eksperymentow politycznych. Niektore zachowuja swiezosc do dzisiaj. Zanim zaczniemy sie uczyc od Zachodu, uczmy sie od siebie samych.

Cel nie uswieca srodkow. Mamy, co mamy. Nie ma sensu sie upodabniac.

Na Panskie pytanie:
Ale czy nie uważa pan, że pani Środa, mnie zabrania bycia Polakiem i patriotą, traktuje mnie jak folklor łowicki i sugeruje, że zdechnę pod płotem co w szczęśliwość ja wprawi.
Taka jest wymowa tego wywiadu.
- Odpowiadam:

Nie, zupelnie tego wywiadu tak nie odczytalem. Byc moze racje ma Pan, byc moze ja, a byc moze mozliwe sa rozne odczytania tego samego tekstu. W moim przekonaniu Pani MS niczego Panu nie ZABRANIA; ona po prostu wyraza swoje piglady na patriotyzm, ktore Pana mocno denerwuja. Panu wolno byc zdenerwowanym, Jej - miec takie poglady. Nie widze w nich sugestii, ze zyczy ona Panu (lub osobom majacym poglady na patriotyzm takie, jak Pan) zlego konca. (Utozsamianie wyrazenia odmiennych od moje pogladow z zabranianiem mi posiadania swoich jest wyjatkowo nieprzydatna postawa w sporach ideowych).
Co do kwalifikacji akademickich, dodam jeszcze, ze najpewniej uzyskala ona doktorat i habilitacje nie za poglady o patriotyzmie ale za zupelnie inne rozprawy naukowe. Ci, ktorzy tu dosc ostro na jej temat sie wypowiadaja i uwazaja ze nie ma dla niej miejsca na szanowanej uczelni publicznej, powinni zapewne zapoznac sie z informacja na temat podstaw przyznania jej kolejnych stopni naukowych i zatrudnienia na uczelni. A trakze tego, czy np. jej wyklady sa seria indoktrynacji ideologicznych czy tez moze zawieraja analizy historii etyki itp.
Pozdr. serd.,
WS
PS Poniewaz jestem w podrozy i w innej strefie czasowej, nie bede w stanie zapewne sledzic bezposrednio dalszego rozwoju tej dyskusji. Popieram poglad "boguty" o metodach dyskusji i dzialan wzgledem tych, z ktorymi sie nie zgadzamy. Nie wszystkie srodki sa dozwolone - nawe jesli to jest tylko retoryczne haslo, dla podkreslenia wielkiego wzburzenia.

2007-07-04 08:31Wojciech Sadurski1792253Daleko bliskowww.wojciechsadurski.salon24.pl

link do komentarzazgłoś do usunięcia

ale sam zaczales. Nie spie, bo pisze skrypt. Za kase i na czas :)

"wlasnie dlatego nie ma w Polsce socjaldemokracji"

W Polsce nie ma żadnej partii politycznej. Są kliki kolesi bez poglądów ale dopasowujących poglądy do aktualnych potrzeb. Tak działają SLD, PiS, PO i cała reszta. A działają tak bo tak sobie zbudowały ten system i ten system takie właśnie organizmy premiuje.

Ale to mój ostatni głos w tej dyskusji. Nie mam ochoty skoro jak słyszę ciągle ocieram się o głupotę, bezideowość, ćwierćinteligenckość, nawet zdradę. Nie zgadzam się na dyskusję w taki sposób.

Pozdrawiam.

W tym problem, że życzy. Scena polit. nie jest rozciagliwa jak guma, jest ewidentnie na niej miejsce na lewice, ale jesli to miejsce jest okupowane przez jakis socjotechniczny ruch, to i dla reszty nie ma miejsca. To wybor albo - albo, przy czym na razie wygrywa formacja, dzieki ktorej socjaldemokracji w Polsce nie ma. Mozna w tej sytuacji zachowywac filozoficzny spokoj, ale tez nie ma sie co dziwic, ze coraz wiecej ludzi popada w frustracje. Osobiscie licze na to, ze sie pojawi w Polsce jakis odpowiednik amerykanskiej Partii Demokratycznej, zapewne bardziej na lewo, bo cala Europa jest bardziej na lewo, czyli wychodzi socjaldemokracja - zanim przejde na emeryture. Na Kwasniewskiego nie zaglosuje nigdy.

Nikt jeszcze nie zarzucil M.S. cwiercinteligenckosci, ale sie z toba zgadzam, ze to epitet, w zwiazku z czym resygnuje z uzytkowania. W zamian licze ze nie bedziesz mi zarzucac brakow w czytelnictwie ;)

Przechodzac do mritum, mysle ze jest pierwsza stabilna partia. To PiS. Sukces kaczynskich nie polega na tym ze wygrali wybory, tylko na tym ze sa ojcami - zalozycielami partii konserwatywnej. Oczywioscie musza sie sprawdzic w nastepnych wyborach, udowodnic, ze ich partia nie jest polityczna efemeryda. Ale jesli tego dokonaja, to maja zapewnione miejsce w podrecznikach historii. Powiem wiecej, nikt za 50 lat nie bedzie wiedzial, kto byl premierem, kto prezydentem, ale wszyscy beda wiedziec, kto zalozyl partie konserwatywna. W tym sensie lewica jest wiele mil do tyłu.

Nie lubie jej. Kojarzy mi sie ze stalinizmem i w ogole za duzo gada. Ale po angielsku brzmi gienialnie. Tlumacze odkrywaja nowe warstwy jezyka angielskiego dzieki niej.

Nie rozśmieszaj mnie. Partia Kaczyńskich jest tak samo konserwatywna jak partia Leppera i za pięćdziesiąt lat nikt o niej nie będzie pamiętał. Zresztą miałem się już nie odzywać. Nieważne.

Teraz do Ciebie dopiero dotarło, że w Polsce mamy eurolewicę , a nie polską lewicę?

Pozdrawiam

PiS to partia ludzi, którzy się nie uwłaszczyli w '89 i teraz nadrabiają zaległości. Dlatego jej główną działalnością przy korycie jest przejmowanie stanowisk i tworzenie nowych. Jak to wygląda od strony propisowskiego ideowca to można sobie poczytać u Rybitzkiego.

Tyle ode mnie w tym temacie.

-->W. Sadurski

A teraz dał Pan kolejny dowód na moją tezę. Niezmiennie jest właśnie tak. Wyszukał Pan sobie fragment z mojego komentarza, który wcześniej został skrytykowany przez jednego z uczestników rozmowy, więc poczuł się Pan pewniej i przyłączył się, bo razem, to wiadomo i mniej kontrowersyjnie i raźniej. A to, że fragment jest marginalny, nie dotyczy istoty, jest w gruncie rzeczy figurą retoryczną, to już nieważne. A przecież czytał Pan wcześniej moje komentarze (jestem to od kilku miesięcy), dyskutowaliśmy, więc wie Pan, że stawianie mi zarzutu tego rozdzaju na poważnie jest nieuzasadnione i śmiesznie. Myśli Pan że wzywam do wieszania docentów marcowych, którzy dzisiaj uczą standardu demokracjii biadolą że dyktatura wróci? Szkoda gadać.

Ale Pan się nie powstrzymał. Więc informuję Pana, że odpowiedział Pan nie na temat (odchodzi Pan od tematu, ucieka w bok), i obraża Pan inteligencję swojego rozmówcy, co oznacza brak szacunku dla niego. Może Pan tak odpowiadać trollom. I oczywiscie jest Pan w podróży. Proponuję odpowiedzieć raz, a dobrze, albo mi w ogóle nie odpowiadać. Nie będę się gniewał. Ukłony,


-->Boguty

To była figura retoryczna. Nie jestem radykałem. Szanuję instytucje i widzę ich ciągłość jako wartość samą w sobie. Uniwersytety i ich tradycję szanuję szczególnie. Nie wiem tylko jak je zmieniać. Może Pani ma jakiś pomysł. Słowem, wolę budować komitety, a nie je palić. :-)

Mysle ze wystarcy tego milczenia przez 17 lat. Scena polityczna sklada sie nie tylko z frontliners, ale tez elektoratu. Chcialabym aby po lewej stronie stalo sie to samo co po prawej. Jako elektorat wlasnie.

Ja ci niczego nie zarzucam.
Tylko ciekawie czytam.
Ale ty ciagle odnosisz sie do dyskusji w dyskusji, a nie odpowiedziałeś na żadne z pytań, które są w tekście pierwotnym.
Jaki jest wydźwięk tego wywiadu.
Moim zdaniem żenujący dla fanatyków typu Środa, z drugiej demaskatorski dla jej środowiska, któremu zrobiła niedźwiedzią przysługę, stąd ten nagan w mojej wypowiedzi, ale nie w moich rękach tylko jej towarzyszy.

I zobacz co intelektualna lejda o mnie pisze, ano żem prostak z buzdyganem w brudnej łapie z banda kolesiów.
No to po co ze mną te profesory i nameste gadają?
Pewnie też prostaki?

Wlasnie mi wychodzi, ze te komitety budujemy. i nie idziemy na latwizne. Czyli robimy cos bardzo trudnego, laczymy doswiadczenia pokolen, grup socjologicznych, etnicznych, etc. Nie da sie tego przyspieszyc, ale to jest stabilne.

Wiem, że już Pan zniknął z blogu, ale nie mogę sie powstrzymać. Porównywanie PO, PiS, nawet PSL do SLD i wsystkich jej wcześniejszych mutacji jest trochę pozbawione sensu (m.zd.). Najpierw trzeba dowieść, że to są partie w takim samym znaczeniu. Nie formalnie (nie chodzi o to, że zarejestrowane zgodnie z ustawą o partiach politycznych, więc cóż się czepiać; tak samo jak Środa obroniła habilitację, to zgodnie z ustawą jest naukowcem pełną gębą, autorytetem, i trzeba się odczepić, o moj boże...). Trzeba wykazać, np. że to nie jest przykrywka do działania zwykłego gangu. Ja uważam, że SLD ma szanse stac się partią dopiero w przyszłości, a i tak 50 lat obciążeń będzie za nią się ciągnęło. W tym sensie można krytykowac Pis albo PO, ale punktem odniesienia nie może być SLD, bo to zupełnie inna kategoria. Żeby było śmieszniej, to zdaje się, że nawet sam Sierakowski tak uważa, a to przecież powinno przesądzać sprawę. Teraz żartuję, bez urazy Panie Eumenesie.

Pozdrawiam,

Widzę, że pan wzburzony bardziej niż ja.

No jest czym się burzyć ale het iść to już nie.

Z tym Trybunałem tom pojechał, wiem, ale celowo.
Ta pani była już ministerką, razem z kupelką Jarugą.
Czego dokonały?
Niczego, wyżarły tylko za pół miliona zł w knjpach.
Skoro ona juz była, tę ministerką to tym bardziej może niż zostać, a tedy faktycznie radykalne środki trza podjąć.
Bo poglądy to niech ona sobie pielęgnuje razem ze swoją marginalną grupką, ale ona chce je wcielać, mając resztę za motłoch.

A powiedzieć komuś obcemu, że przesadza (nie ma racji) ze swoimi ocenami, no ale jest "wzburzony", to kolejny przykład traktowania protekcjonalnego. W zasadzie upoważnia mnie to, żeby zrewanżować się Panu (bo to Pan zaproponował tę konwencję i standard polemiki), że też rozumiem Pana komentarz, bo: jest Pan w podróży i pewnie zmęczony; mieszka Pan daleko od Polski, więc pewnie się Pan nie orientuje; wypowiada się Pan o meritum, ale z solidarności środowskowej z Panią Środą myli Pan wiedzę z wiarą itd.

Panie Igło, niech Pan mnie denerwuje :-) z tym "wzburzeniem". Przynajmniej Pan. Ja tak bułki i kefir kupuję. Ma Pan na swoim blogu "bohatera" żywego. Pozdrawiam,

Ja cały czas liczę, że powstanie w Polsce lewica, jako stronnictwo polityczne i to polskie.
Bo SLD to gangsterka jest, ale widzę że tzw nowa lewica, to jakś kuriozalna grupka fanatyków, ich miejsce w uniwersyteckim kibelku jest.

Narwałam wiśni i ... zgodnie z zaleceniem będę drylować.
Chętnie wydrylowałabym niektóre osoby, tak od serca, namiętnie, dokładnie i ...
zasiadła do wiśniówki, oczywiście ok. nowego roku lub i później i ...
zapraszam zacnych na degustację.

A gdzie ta piwniczka?
I o tataraku proszę pamiętać.
:)

@Igła

Obśmiałeś "Bo zupa była za słona", odpowiedziałem w tej sprawie. Tyle później miałeś do powiedzenia, że "przemoc domowa jest". Teraz powtarzasz medialne ataki takie:

"Ta pani była już ministerką, razem z kupelką Jarugą.
Czego dokonały?
Niczego, wyżarły tylko za pół miliona zł w knjpach."

Jakbym przysiadł fałdów i przeszedł do konkretów, to może byś przyznał, że "nie tylko" [wyżarły].

Jak ten urząd (co do samej idei, wdrażanej i popieranej w krajach "starej" Unii) w ogóle może działać w Polsce, niezależnie od rządzących, niech świadczy przykład Kluzik-Rostkowskiej, której trzeba było specjalnego parasola ochronnego Kaczyńskiego i schronienia pod skrzydła Gęsickiej, pod pretekstem bliższej odległości do unijnych pieniędzy.

Krótko mówiąc, Igło, robisz wszystko, żeby oceny lejdy potwierdzały się. Teraz np. piszesz:

"tzw nowa lewica, to jakś kuriozalna grupka fanatyków, ich miejsce w uniwersyteckim kibelku jest"

Zachowując poetyukę, mógłbym odparować, że Twoje miejsce w przedwojennej sławojce jest. Jaki jest w ogóle sens prowadzenie tego typu "rozmów"?! Rzeczywiście, reakcja Eumenesa zaczyna wyglądać na jedynie racjonalną!

----------

@referent Bulzacki

Z całym szacunkiem, zaprezentowałeś emocje, wyrażone w inny sposób niż u Igły, ale z uzasadnienia ostrych ocen jest u Ciebie merytorycznie tyle samo, co u niego: zero.

Po tym jak wykolegowano Fiszbacha, Ciołkoszową, Bugaja ja jestem sceptykiem. Ale co się dziwić, niektórzy mają widocznie bakterie internacjonalizmu we krwi.
Na młodych, gniewnych na lewicy nie ma też co liczyć, są przez starą gwardię zeuropeizowani do cna.

Pozdrawiam

Jeżeli uważasz, ze to są tylko emocje, to moim zdaniem nie potrafisz czytać, albo jest ci wygodnie tak zamknąć sprawę. Krótko mówiąc zer+zero=zero. Możemy zakończyć naszą wymianę zdań.

### Może pleść bzdury, komunały, wylewać żale i emocje studentom, ośmieszać powagę uczelni (bo posługuje się argumentem z autorytetu), łamac przysięgę doktorską itd., sugerując przy tym, że wykształcony człowiek tak powinien myśleć i że to jest rola człowieka nauki, żeby na tym poziomie się wypowiadać publicznie ###

Nie potrafię czytać. Widzę tu gromadę gołosłownych zarzutów sformułowanych w wysoce emocjonalnym tonie.

Jeśli ja "zamykam sprawę", to Ty nawet jej nie otworzyłeś.

Jasne, napiszę w komentarzu wypracowanie na 10 stron na temat tego, na czym polega etos człowieka nauki, do czego zobowiązuje rota przysięgi doktorskiej (możesz sobie sprawdzić jak nie składałeś), wyjaśnię dlaczego opozycja oszołom-patriota europejski jest kpiną a nie poglądem polemicznym, że nauka etyki to nie wybór tekstów o feministkach, prawie natury o zmiennej treści i sprawiedliwości w ujęciu nowoczesnej socjaldemokracji, ale również np. klasyczne teksty Greków itd. Wtedy może byłbym partnerem do dyskusji. Tylko, że ja nie wchodzę w polemikę z Panią Środą (szkoda mi na to czasu), ale protestowałem przeciwko obłudzie i samozakłamaniu tzw. autorytetów naukowych. Inny temat.

Uznajmy zatem, że to ja nie otworzyłemsprawy i ja ją kończę.

Masz rację, że się nie podejmujesz tego niewdzięcznego zadania. Bo wtedy ja zająłbym się "etosem" doktorów Jarosława i Lecha Kczyńskich, bez problemów przytaczając *dziesiątki* wypowiedzi tych panów, które nie tylko kłócą się z tak przez Ciebie przedstawioną powinnością pracowników nauki, ale obrażają inteligencję słuchaczy/czytelników. Powiedziałbyś na to, że panowie doktorowie występowali (w tych wypowiedziach) jako politycy (vel obywatele), a nie wewnątrz swojej akademickiej roli. I zastanawialibyśmy się, jakiej roli Środy dotyczy Twoja "krytyka" i co wolno oddzielać od czego. Sądzę zatem, że byłoby to istotnie zadanie niewdzięczne, skazane na niepowodzenie.

A jakim to językiem jedzie Środa?
Wejdź w wywiad.
Z Kaczyńskich psychicznie chorych robi.
Do mamusinego cycka ich podpina.
Jakimi argumentami się popisuje, że z Belką samolotem latała i wstydu nie czuła?
Ale ja czuję.
To jest język profesorki z UW?
To ja swój dyplom z UW głęboko chowam.

Tym bardziej, ze ja rząd Belki dość wysoko oceniam spośród ostatnich 10 lat.
Bo w nim Socha był, i dobry min finansów i paru innych też.
I dwa kurioza.

Czy ja twierdzę, że nie problemu przemocy w rodzinie - jest.
Czy rozwiązany jest problem pracujących ma tek - nie.
Ale te dwa kurioza tego problemu nie ruszyły, bo nie są intelektualnie sprawne, co więcej w ich mniemaniu to rozwiązaniem dla pracującej matki jest - brak dziecka.
A w polityce udział kobiet- to parytet.
Gdzie są największe problemy społeczne, może w bezrobociu i na prowincji?
Nie, wśród warszawskich homo i w rozdawaniu prezerwatyw za darmo w gimnazjum. To jest ich świat.
A właściwie getto.
Umysłowe.

Nie zawiodłeś. To w zasadzie pokazuje Twoją bezradność. Nie jesteś w stanie przyznać rzeczy oczywistej jeżeli chodzi o Środę (myślę, że wstydliwej również z punktu widzenia Twojego wyobrażenia o poprawnym dowodzeniu hipotez, z tego co do tej pory widziałem), ale przenosisz dyskusję na inną sferę, gdzie sprytnie można posłużyć się przykładem, że oni też biją murzynów. No i umknąć od rzeczy niewygodnej, pokazać, że to jakaś magma, że tak po prostu jest, że to normalne, że się czepiam, że przecież ma habilitację zrobioną zgodnie z wymogami ustawy, zatwierdzoną (tak W. Sadurski).

A sąd wiesz, że ja się z Tobą - w tym przypadku - nie zgodzę, ze nie przyznam ci racji? No i co to ma do rzeczy, jeżeli chodzi o format pani Ś.? Gdzie byt, a gdzie powinność. A tak na marginesie, z tego co wiem J. Kaczyński, L. Dorn i inni twórcy autorytarnego rządu, łamiącego demokrację, nie pracują na UW. Pasuje to do posła Karskiego, ale też nie mam pewności.

@Igła

Jakie pytania, takie odpowiedzi. Przeczytałem cały tekst tej rozmowy. Nie wyjmuję z kontekstu poszczególnych wypowiedzi Środy. Ona sie nie pcha z tą ;) Belką, ją o to pyta wywiadowczyni. Generalnie, to język publicystyki politycznej z właściwym dla opozycji (do niedawna: teraz rządzący przebili :>) przerysowaniem i ostrością. Diagnozę "psychiatryczną" słyszałem po wielekroć z ust rozmaitych przedstawicieli np. PO. Moim zdaniem, nie wolno tak tracić miary w ocenach [jak Ty], to graniczy z nieprzyzwoitością.

@referent Bulzacki

Uciekasz w metadyskusję? Merytorycznie to możemy się spierać o konkrety, sęk w tym, że w Twojej napaści na Środę tych konkretów nie widzę, w to miejsce próbujesz mnie szantażować ;) "oczywistościami", które jakoby mam obowiązek przyznać, ale tego wrednie unikam zasłaniając się "murzynówbiją". Niefajnie się tak rozmawia.

Nie przyznam Ci np. z góry racji, że Millet, Irrigaray, Badinter, Sontag czy Cixous po prostu "bredzą" tylko na podstawie przeciętnej opinii katolicko-patriarchalnych publicystów w Polsce; dla mnie to ta przeciętna opinia ma nikłą wartość merytoryczną i polega głównie na samoreprodukcji stereotypu. Dla mnie Legutko i Krasnodębski nie są autorytetami, przed którymi padam na kolana, i nie dlatego, że z góry zakładam, iż się mylą, a dlatego, że ich czytam. Krótko mówiąc, mogę się spierać merytorycznie, ale nie na zasadzie podzielania jakoby obowiązkowych "przeduprzedzeń".

Jeżeli ja napadłem na Środę, to równie dobrze można powiedzieć, że Ty napadłeś na mnie zwracając się do mnie z oceną mojej wypowiedzi jako zero argumentów. Jeżeli więc posługujesz się tym pojęciem w takim znaczeniu, to zgoda, napadłem. A ty na mnie.

Poza tym dedykuję ci wstępną część mojej wcześniejszej wypowiedzi do W. Sadurskiego z 2007-07-04 09:22. Pasuje niezawodnie. No i pomiń następnym razem tę "oczywistość", to bez znaczenia dla sprawy. Do niczego cię nie zmuszam. Jak już masz budowac na tym całe zagadnienie, po raz kolejny odchodzące od sprawy, to faktycznie... No i ja cię nie pytam o te nazwiska. To również temat na inną okazję. Może ciekawy, ale ja jeszcze nie skończyłem jednego. Bo ja o rzetelności naukowej Środy cały czas. A właściwie skończyłem. Oddają ci pole, bez walki. Do niczego nie dojdziemy. I Ty pouczasz "prawaków" jak mają dyskutować, na czym polega dyskusja. (!)

Ja znow nie mogę brac udzialu w dyskusji, wiec prosze nie odbierac tego jako lekcewazenia, tylko zwyczajny brak czasu.

Teraz tylko krotko - Boguty, Sroda jest zbyt rozsadna osoba, by uwazac, ze doswiadczen mozna nabyc tylko poza Polska itd., jak piszesz; wrecz podala przyklady, ze i my mamy takich "naszych ogladzonych", a ze te konkretne przyklady komus nie odpowiadaja (mnie tez nie za bardzo), to juz insza inszosc... Sprawy malzenstw, kontraktow i wspolistnienia nawet nie bede poruszac, bo jest to tak obszerny i piekny temat, i karta do chwaly - tu sie zgadzam z toba, ze nie mam nan szans dzisiaj i przez nastepne dni. Za W. Sadurskim nawoluje do zapoznania sie ze znajomoscia jezykow obcych u Srody, i przebiegiem jej kariery naukowej (ktora akurat mi wisi, bo nie o to chodzi, a o przestrzen dla kazdego z nas, dla czego szacunek - podkreslam - Sroda akurat zawsze glosi, wbrew nadinterpretacjom widocznym w tej kawiarence blogowej, milej, milej, zeby nie bylo, ze tego...).

Igla - przylaczam sie do wniosku o uczciwe dyskutowanie. Tu i na innych blogach.

Mysle, ze wraz z dopiero nowymi pokoleniami, ktore nie beda wzdychac za profesorami miedzywojennymi, kresami i kreskami, tylko beda normalnie tluc bruk sciezki do przyszlosci, tak, jak to sie dzieje - tak, w Europie, wypracowujac nowe, na dzisiejsze czasy formy koegzystencji, nie tracac nic z siebie, a wrecz przeciwnie, pojawi sie szansa na nieprzystawianie do glowy czego tam sobie przystawiajacy to i ówdzie zycza. Nazywajac te glowy, w ktore, metaforycznie, chca strzelac, sami w swej niezglebionej otwartosci - fanatycznymi.

Powiedz mi zatem, dlaczego stosujesz taki oto chwyt retoryczny. Od początku.

Otóż głupawa dziennikarka, zadaje niepoważne pytania AUTORYTETOWI.
Tymczasem ta dziennikarka obnaża autorytet, który się kompromituje. Jedzie stekiem epitetów i insynuacji, a na koniec wyrzuca z siebie pogardę.
Nie do Fotygi i Giertycha.
Do 90% społeczeństwa.
Albo ok, do mnie i Referenta.

-> referent B.
Panie Referencie, diprawdy nie wiem co w tycvh dniach moge Panu napisac, by Pana nie poirytowac. W Panskim ostatnim wpisie znalazlem wielka irytacje na Srode i odpwiedzialem (nawet nie kierujac tego bezposrednio do Pana, wlasnie by Pana po raz kolejny nie urazic) bezposrednio na Pana sugestie, ze nie zasluguje ona na stanowisko naukowe na UW, stwierdzeniem, ze przeciez dostala je nie za te wypowiedzi prasowe ale na pewno za cos innego, co zreszta latwo sprawdzic. Nie bylo tak, ze uczepilem sie jakiegos stwierdzenia juz skomentowanego przez kogos innego, bo nie wszystkie komentarze czytalem, i nawet nie zauwazylem, ze ktos juz ten watek podjal przede mna. Ale nawet gdyby tak bylo - to co? Wycofuje sie Pan z tego?
Mam propozycje: zawiesmy te wymiane argumentow. przykro jest mi, ze ostatnio caly czas powtarza Pan ze juz odchodzi z Salonu, ktorego nie moze Pan juz wytrzymac, ale wraca Pan stale tylko po to, by mi prawic impertynencje. Ja tez juz mam tego troche dosc. Pan znajduje w moich argumentach wylacznie plaskosc, demagogie i prymitywizm - ostatnio nawet zasugerowal Pan na innym blogu, ze nie nadaje sie do tego, by ktos inny (Progroma Smokow bodajze) komentowal moje teksty lecz co najwyzej do komentowania tekstow tego pogromcy. (nie odpowiadalem wlasnie po to, by ochlodzic klimat wywolany Panskim rozdraznieniem). Rowniez niniejsza dyskusje wykorzystal Pan do ataku na mnie, Rozumiem ze moje poglady Panu calkiem nie odpowiadaja i nie dostrzega Pan w nich odpowiedniego poziomu - to Panskie prawo. Ale i mnie to stale zaczepianie z Panskiej strony tez nie odpowiada, przy czym rzadziej sa to ataki merytoryczne, a czesciej ubolewanie nad niewystarcazjacym poziomem umyslowym, jaki reprezentuje. Zachowujac do Pana wielki szacunek, zwlaszcza za Panskie komentarze wczesniej, stwierdzam ze nie odpowiada mi dalej ta konwencja, ktora Pan zapoczatkowal w swoim komentarzu pod moim wpisem nt. wywiadu Janke ze Stepniem. Skoro tak bardzo dzialam Panu na nerwy (a nie znajduyje innych powpodow Pana rosnacego rozdraznienia), przestanmy zwracac na siebie uwage - przynajmniej przez jakis czas. Nie bedziemy psuc dyskusji innym blogerom naszymi wymianami, ktore robia sie coraz mniej ciekawe.
Wiecej na ten temat nie bede sie wypowiadal,
Z powazaniem, WS

2007-07-04 12:35Wojciech Sadurski1792253Daleko bliskowww.wojciechsadurski.salon24.pl

link do komentarzazgłoś do usunięcia

Pozdrawiam Panią/Pana uprzejmie. Sądząc z komentarza, to nawiązuje Pani/Pan do mojej wypowiedzi. Stąd pozdrawiam uprzejmie,

No, przykro mi, referencie, nawet jeśli mój "grzech" polega na tym, że nie kupuję "w ciemno" dość mglistych zarzutów do Środy, któreś porozsiewał (wszelako bez dania racji) w tym wątku. Zirytowałeś się na Sadurskiego, że odparł Igle przywołując "swobody akademickie", kontrargument poniekąd formalny. Niemniej, zanim go użył, *nie podzielił* sedna zarzutu (o zdradę, brak patriotyzmu itd.). Wreszcie, ja to ja, a psor to psor: to mnie jest przykro, żeś rozciągnął swoją irytację i na mnie (bodaj tylko dlatego, że mnie psor *nie dość* zirytował).

Twoje uogólnienia już tylko mnie dotyczace (że pojęcia nia mam o dyskutowaniu, a pouczam; że stosuję jakieś nieuczciwe zagrania) przyjmuję z pokorą. Ale też nie bardzo wiem, co tu jeszcze mogę dodać, więc milknę.

Nie odchodzę z salonu (to nie to samo co przerwa) i na pewno też nie wracam. Bo nie odszedlem. Ma Pan o sobie bardzo dobre mniemanie sądząc, że mogę coś robić ze względu na Pana (np. wracam po to aby prawić Panu impertynecje). Jest Pan w błędzie. W tej krótkiej wypowiedzi zawarł Pan tyle nadinterpretacji, przekręceń moich wypowiedzi i zmyśleń, że prostowanie ich zajęłoby strony. Swoją drogą, Pan chyba rzeczywiście sądzi, że ludźmi kieruje coś, co jest w jakiejś relacji do Pana osoby. Niechęć, rozdrażnienie, konkurencja, podziw. Zastanawiające. Ja tak nie mam. W ogóle nie zaprzątam sobie Panem głowy. Przepraszam za wyrażenie. Najzwyczajniej w świecie, jak widzę coś piramidalnie nielogicznego albo nieprawdziwego (bo z ksiązki albo cytatu wynika coś innego), to o tym piszę (tak było u Pogromcy, tak było wielokrotnie, można prześledzić blogi).

Pana sugestia, żebyśmy się mijali, jest więc najlepszą z możliwych. Więcej na ten temat nie będe się wypowiadał. Kłaniam się,

Nameste,

ja piszę głównie o metodzie. Pozorności dyskusji, replikacji komunałów, nieuczciwych argumentach w dyskusji. Tak jak to rozumiem. Nie czuję się też oszołomem z tego powodu, że widzę brak logiki i sensu w wypowiedzi byłej Pani minister, albo że bronię zdrowego rozsądku, mimo, że nie jest podparty dyplomem. Poza tym denerwuje mnie protekcjonalny sposób zachowania i ochłapy rzucane jako komentarze, w aurze prawdy objawionej. Ale to nie zarzut do ciebie. Sam nie jestem bez winy, i wpadki dotycza też mnie. To oczywiste. Nigdy nie twierdziłem inaczej. Za ewentualne straty moralne po rozmowie ze mną przepraszam.

Pozdrawiam :-),

http://www.fulaje.salon24.pl/

tutaj się możesz wyładować :D

### Otóż głupawa dziennikarka, zadaje niepoważne pytania AUTORYTETOWI.
Tymczasem ta dziennikarka obnaża autorytet, który się kompromituje. Jedzie stekiem epitetów i insynuacji, a na koniec wyrzuca z siebie pogardę.
Nie do Fotygi i Giertycha.
Do 90% społeczeństwa.
Albo ok, do mnie i Referenta. ###

Po #1, to Twój problem, jeśli zaczynasz od przyznania Środzie rangi AUTORYTETU. Nie sądzę, abyś przez moment przyznawał szczerze (chyba po to, by go triumfalnie "obalić"). Po #2, nigdzie nie piszę, że dziennikarka jest "głupawa". Po #3, nie widzę w działaniach dziennikarki chęci "obnażenia autorytetu", owszem, pytania zadaje dość naiwnie brzmiące, ale nie wykraczające poza ramy ogólnopolitycznych rozmówek. To gadka, a nie pogłębione przesłuchanie z próbą dokopania się do Środowych intelektualnych, naukowych i etycznych korzeni. Gadka bieżąco-polityczna. Po #5, stek epitetów i insynuacji. W tej sprawie odpowiadałem w poprzednim komentarzu. Komorowski czy Śpiewak jadą podobnym stekiem. Po #6, w sprawie "pogardy" – nie kupuję w ciemno. Jeśli Ty (czy ref. B., w którego imieniu się wypowiadasz) odczułeś pogardę, to może problem jest po Twojej (Waszej) stronie. Ja nie widzę u Środy *intencji okazania pogardy*. Po #7, Giertycha i tak łagodnie potraktowała. Ja mam na podorędziu znacznie ostrzejsze określenia dotyczące tego [--censored--] szkodnika. Nie sądzę natomiast, by była równoważna moja ocena Giertycha z pogardą dla ludzi. Jest? Po #8, o Fotydze nie wiem nic :>; z tego co widzę, równie dobrze [tj. z podobnym skutkiem] mogłaby z domu nie wychodzić. Po #9, skądeś wytrzasnął 90%? Przeciwnie, podobno 85% Polaków jest za ściślejszą integracją z UE. Potencjalny elektorat Giertycha/LPR to 2-5%. Cała koalicja zbiera max 30%. Więc, po #10, o czym Ty mówisz?

No to daliście sobie panowie po razie.
I to u mnie na blogu.
Tymczasem Środa sobie leży na plaży i się śmieje.
Z kogo się śmieje?
Z nas się śmieje.

I mam wrażenie, niestety że u profesora zwycięża bezrefleksyjna opcja europejska, tylko że i ja i Referent też jesteśmy proeuropejscy, natomiast Środa ( i zapatrzony w nią nameste )są kompletnie pozbawieni dystansu, umiejętności ważenia interesów, gry politycznej, którą wszystkie państwa prowadzą, są zaślepieni.
Szkoda.

-> nameste
Ad. Panskie zdanie:
"Zirytowałeś się na Sadurskiego, że odparł Igle przywołując "swobody akademickie", kontrargument poniekąd formalny."
-chetnie na siebie przejme cala irytacje Komentatorow. Ale podjalbym dyskushje z Pana uwaga (na marginesie rzucona, przyznaje), ze argument o swobodach akademickich jest poniekad formalny. Nie przypisuje Panu opinii minimalizujacej znaczenie swobod akademickich ale warto, przy okazji tej wlasnie dyskusji zastanowic sie nad tym: a GDYBY Pani Sroda faktycznie byla anty-patriotycznie usposobiona, gdyby, zaostrzmy hipoteze, byla fanatycznym wrogiem patriotyzmu i glosila pryncypialne, kosmpoliotyczne teorie, tak w swej pracy naukowej jak i w wypowiedziach publicystycznych - czy to samo byloby wystarczajacym powodem by zaczac zastanawiac sie nad mozliwoscia wyproszenia jej z uczelni panstwowej?
Bo, wbrew pozorom, swobody akademickie to nie zadna kwestia formalna (ktos zrobil stopien z ustawa wiec ma prawo dozatrudnienia na uczelni, itp), ale kwestia calkiem merytoryzcna: w jakim punkcie gloszenie pewnych opinii tak dyskwalifikuje naukowo dana osobe, ze uzasadnia postulaty zwolnienia jej (albo, w lagodniejszej wersji, uzasadnia wyrazanie sie lekcewazace o tej osobie jako pracowniku naukowym)?
Domyslam sie, na podstawie znajomosci Panskiej publicystyki w Salonie, jakie byloby Panskie stanowisko, ale stawiam te kwestie bo to jeden z waznych watkow dzisiejszej dyskusji.
pozdr.,
WS

2007-07-04 13:13Wojciech Sadurski1792253Daleko bliskowww.wojciechsadurski.salon24.pl

link do komentarzazgłoś do usunięcia

Alez ja jestem proeuropejski, i Referent też.
Ale to nie znaczy, ze mam się wstydzić, tego ze jestem Polakie, mam nie zwracać uwagi na interes swojego kraju, mam pluc na rząd w czasie kiedy ważą sie interesy polskie w Brukseli.
Wszystko to robi Środa i jej kolesie, ze tak lejdą pojadę.

-> Igla

Nie chce mnozyc frontow walki ponad potrzebe, ale Panska opinia:
"I mam wrażenie, niestety że u profesora zwycięża bezrefleksyjna opcja europejska,"
lekko mnie zdumiala. A co to w ogole ma wspolnego z europejskoscia? Po co, przy okazji tej dyskusji o Srodzie, przypisuje mi Pan bezrozumnosc (bezrefleksyjnosc) w kwestii stosunku Polska-Europa. Rozumiem, ze pragnie Pan zlagodzic napiecie miedzy Panem a swym dyskutantem przez mala insynuacje pod moim adresem, ale bardzo prosze tego nie robic. Myslalem, ze dosc obszernie i spokojnie odpowiedzialem w swoim pierwszym komentarzu na pytanie skierowane do mnie; nie znalazlem Panskiej odpowiedzi (moge sie mylic, ale chyba nie ma) wiec sadzilem, ze przynajmniej po czesci Pana usatysfakcjonowalo, a przynajmniej ze docenil Pan moja gotowosc do rozmowy na wyznaczonym przez Pana gruncie - a tu mi Pan z jakas bezrefleksyjna europejskoscia.
Zdaje sie, ze zaczynam irytowac tutaj coraz wieksza liczbe ludzi. Jak tak dalej pojdzie, zaczne irytowac sam siebie... Tymczasem prosze o argumenty fair. Bo bezrefleksyjnosc=bezmyslnosc.
Wyciagam dla siebie wnioski z tego rozwoju rozmowy.
Pozdr., WS

2007-07-04 13:20Wojciech Sadurski1792253Daleko bliskowww.wojciechsadurski.salon24.pl

link do komentarzazgłoś do usunięcia

Dlatego użyłem słówka "poniekąd". Tu są dwa wielkie tematy i ich (trochę przygodne) przecięcie. Pierwszy temat to banicja, ostracyzm, unieważnianie. marginalizacja, ośmieszanie, i im podobne strategie wykluczania ze "wspólnoty". Na podstawie rozmaitych argumentów i pseudoargumentów fundujących podstawę wykluczenia. Prawdziwy Polak, patriota, sól ziemi, Polak-katolik, pracujący-miast-i-wsi, Lud Boży (w opozycji do niebożego, wydanego na pastwę działań, które podejmują Szatani/Demoni & Co.) – krótko mówiąc, charakteryzacje "istotowe" i ich opozycje. Setki tego, z różnych epok i różnych miejsc. Ja jestem, przyznam, dość uczulony na tego typu zabieg, więc nawet nie próbuję podejmować polemiki *z* (polemikę w ramach rozmowy *o* – zdarza mi się).

Drugi wielki temat to niezależność/uczciwość sądów, niezależność badań i Akademia (jako pojęcie cywilizacyjne). Tego nie będę rozwijał, niemniej widzę, że i tu toczy się pewien spór, a nawet ileś sporów. W tym – polityczny, specyficznie polski (choć z proweniencją znacznie szerszą i dawniejszą: władza tym niechętniejsza nauce, im bardziej grzęźnie w autorytaryzm, to oczywiste).

A w moim przytoczonym przez Pana zdaniu, próbowałem dać niejakie świadectwo, że podjąłem rzetelną próbę zrozumienia stanowiska referenta B.

To nie tak.
Jeżeli Środa jest etykiem, to czy etycznym jest jej wyraźnie zaznaczone stanowisko.
Brzmi ono, rozszerzająco, jestem europejką, z pochodzenia polką ( tak, z małej). I branie za to pieniędzy państwowych, w państwowej szkole? Niech bierze ale w prywatnej, i niech głosi. Niech głosi, że państwo które już jej nie płaci, ma zniknąć.
Ja na to, i jak sadzę Referent, i te mityczne wedle nameste 90% społeczności, zgody nie dajemy.

Jesteśmy Polakami w Europie.
Nie jesteśmy folklorem, ani endekami, ani nie wstydzimy się swojego języka i kultury.
O ile dobrze zrozumiałem, to i Boguty pisała to samo.

Czy widzi pan różnicę, i spowodowany tym mój atak na Środę.
Przecież ona lokuje sie poza narodem, którym pogardza.
A naród jest, istnieje, także jako kategoria polityczna, podmiot.
Więc kim jest Środa?
Wybrykiem niespełnionej polityczko/akademiczki?
Czy czymś gorszym?

"A w moim przytoczonym przez Pana zdaniu, próbowałem dać niejakie świadectwo, że podjąłem rzetelną próbę zrozumienia stanowiska referenta B."

I co udało ci się? :-))))))))))))

Boję się, że nie do końca :-((((((((((((((

(No i w ogóle, przeszedłem na pozycję stania&bania [stania "w kącie"].)

widzę, że i tu Nameste dość konsekwentnie wywija swoimi ogranymi chwytami, skoro nawet Referenta poirytował, no, przyznaję, to może być irytujące, przynajmniej tak długo, jak długo człowiek w prostocie serca daje rozmówcy kredyt zaufania w jego dobrą wolę, później już to nie irytuje wcale, a i bawi czasem nawet

ukłony Wszystkim a Igle szacunek za nazywanie po imieniu tego co nazwać trzeba i za piękne lanie sprawione wszystkim zasłużonym

Jeszcze nie zginęła, póki my żywi.

Jak nie zrozumiałeś (do końca), to ciekawe, dlaczego się ze mną nie zgadzałeś. :-))))))))

Pewnie więc niezgadzałeś się ze mną nie do końca, czyli być moze nawet trochę się zgadzałeś, bezwiednie (opisuję skutek). No, to byłby koniec świata, powiem ci. Gdybyśmy nagle zaczęli się zgadzać. Nikt nie byłby zadowolony. Nudy. Powinieneś klęczeć w kącie, na grochu, ja jako fundamentalista, oszołom i "prawak", w końcu ci to załatwię :-).

Pozdrawiam,

Bezrefleksyjność nie nie oznacza bezrozumności.
Dla mnie oznacza, pewna pańską manierę, oznaczającą, że każdy, kto nurka w europę daje ma pańskie wsparcie.
Inny, który mówi ok, ale dbajmy o nasz interes, spotyka się z lekkim przymrużeniem oka przez pana.
Bo i o co tu dbać? Przecież kierunek jest słuszny.

No to ja potwierdzam. Kierunek jest słuszny.
Ale, czy to oznacza, że jest pan za tym abyśmy za 20 lat byli folklorem w Europie.
Bo ta pani spełniła formalna ścieżkę kariery naukowej, to dlatego ma racje?
A co mnie to obchodzi, że poskładała do kupki swoj przwód. Tu chodzi o politykę. A tego ja jej odmawiam.

Żeby mogła ją uprawiać za moje pieniądze i głosić poglądy z którymi dominująca większość się nie zgadza, co potwierdzają każde wybory, w którym margines polityczny Środy zbiera ćwierć pkt procentowego.

Mnie obchodzą działania tej pani, kreującej się na autorytet daleko wykraczający poza jej marginalna grupkę.
A ta grupka była już w rządzie. Niestety.

Ja tu sobie tak podczytuje i znow nie moge sie powstrzymac. Bo ostatni wpis A&T jest przykladem tego, o czym wlasnie dyskusja m.in. jest - kompletnym mijaniem sie :-)). Jak sie te stadiony zbuduje - zaczynam sie martwic.

Bo Igla nie nazwal niczego po imieniu, tylko swoje imie podczepil komus stanowczo twierdzac, ze tak wyglada wlasnie swiat. I prawde mowiac ta furia slepa, a nie laniem zadnym, jeszcze pogorszyl swoj wizerunek - stawiajac dychotomie Europejczyk-Polak na ostrzu noza, ktorym chce rzezac: albo-albo... Ja tam sie temu przygladam ze zdziwieniem i rosnacym zniesmaczeniem. Ale co tam, przezylismy najazd pruski, nie, szwedzki, o juz mi sie myla ci wrogowie, przezyjemy i zd-radziecki Srody...

Referencie - odwzajemniam pozdrowienia, bez specyfikacji, bo raczej chodzilo o klimat niz osobiste (na wszelki wypadek dodaje).

Mówię "nie do końca", bo jak zgłębić do końca psychologię wirtualnego autora tekstów? ;)

Czy to resentyment Cię bardziej ożywia, czy bardziej jakieś eksplikowalne [potencjalność zamierzona] stanowisko merytoryczne? Bo że oba naraz działają, to pojąłem.

Sam więc widzisz: nie ma lekko. I sugeruję, abyś nie sprowadzał na siłę stojącego w kącie do klęczek, bo może znalazł się tam dla okazania dobrej woli, ale inne pozycje niż stojąca już nie przejdą ;).

Pisałem wczoraj, o 18:10:

"Przy okazji. Ja nie mam za grosz zaufania do krótkich form Rzepy. Wiem skądinąd, co potrafi się dziać z wypowiedzią udzielaną głosem (by phone). Przekłamują na potęgę."

Tu macie inną narrację a propos właśnie tego:

http://nonsensy.salon24.pl/21880,index.html#comment_331664

jasne, mijamy się po całości, jak te latarnie ;-) widzę że klub czytających w cudzych myślach i słowach lepiej od samych autorów ma się dobrze, a tu trzeba po owocach czytać, po owocach, nie po pozorach

Pozdro.

:-))))))) Ty to jednak dobry jesteś. Nie przepuścisz. No oczywiście, że resentyment. Więcej, wściekłość mną kieruje. A oszołomstwo ożywia. Dopiero potem dopasowuję argumenty i staram się im nadać jakąś ugładzoną postać. Jak mam nastrój, to staję się "prawakiem", w soboty przeważnie robię za "centrystę", 22 lipca (dawniej E.Wedel) "lewicuję". A tacy jak Ty (bez urazy) mnie demaskują i obnażają, nie bez własnej przyjemności, ale po długich walkach. Jako postać wirtualna jestem też nieodgadniony, co sprawia pewne kłopty i nasuwa refleksję o zagadnieniu "anonimowości w sieci".

To przecież oczywiste. Trzeba było od razu zapytać, to bym się przyznał. Zreszta myślałem, że to wiesz. Caly czas się dziwiłem, dlaczego podejmujesz ze mną dyskusje. Po co ci ta dokniszoteria. Z resentymentem nie wygrasz. A Ty nie nie byłeś pewny.

Naprawdę, Nameste..., nie odkrywaj się tak. :-)))))))))

Widzę, że nadal Cię mocno ożywia chęć hopsania retorycznego i że (ewidentnie) cierpisz na niedostatek partnera, na którym mógłbyś się wyhopsać (Eumenes został jakby zahopsany, a Wojciech Sadurski sam się odhopsał). Sorry, Czcigodny a Uczciwy Polemisto, na mnie też pora :]

Ja sobie kpię Nameste, ja sobie tylko kpię. Minęło trochę czasu i znowu wszystko o czym dzisiaj pisałem (pisaliśmy) jest aktualne. Po prostu wróciło w Twojej wypowiedzi, słabo kryte. Pozdrawiam, też znikam, wiele szkód poczyniłem na tym goscinnym blogu, za co gospodarza przepraszam. Ukłony,

To zdemaskuj to "słabo kryte". Powiem szczerze: insynuacje znoszę, ale zwięźle wyrażone ;p, od przewlekłych zapowiedzi możliwych czynów – wolę czyny. Zawsze do usług w sprawie merytorycznej dyskusji; hopsania na dziś mam dość. Miłego dnia.

A&T, w rzeczy samej, odnosnie do tych cudzych mysli, slow, owocow, juz to lekko nadgryzionych zebem czasu dyskusji. Tu sie spotkalismy - jak te dwie góry - tekst tytulowy jest niczym innym jak tylko dowodem na slusznosc twoja i moja w tym wzgledzie, czyli opinii o przynaleznosci do klubu czytaczy cudzych intencji (tu: Srody). To tak a propos lania (wody).

nie zrozumieliśmy się, Szanowna Pani

raczysz mówić o jasnowidzeniu intencji, a ja, a także Igła, jeśli mnie wzrok nie myli, mamy na uwadze myślo-skutki, owoce tego, co Twoja ulubienica profesor wygadywać raczy, na (niestety polskiego pochodzenia) Europejkę się kreując

nie mam ambicji czytać w czyjejś duszy i intencjach, którą to pasję dzielić się wydajesz z Nameste, za to daję sobie prawo czytać w owocach słów, publicznie, gazetożercom, rzucanych

i ostra ocena tej muzyki, z rzeczonego wywiadu wybrzmiewającej, jest zupełnie zasadna, bo to co słychać tam, jest faktem (medialnym, ale jednak), na który żaden, najlepszej nawet marki puder intelektualny nie pomoże

stąd mój afront Tobie uczyniony, ze wskazania na niestosowność zbyt łatwego interpretowania moich skrótów myślowych zbudowany, czego innego dotyczy niż sądzisz pochopnie

wybacz, że w tym miejscu zakończę, ale właśnie dno w konewce ujrzałem, i do wodopoju udać się znów muszę

Pozdro :-)

Szanowny Panie,

prowadziliśmy krótką dyskusję na tym blogu, więc pozwolę sobie właśnie tutaj złożyć małe uzupełnenie. Mam nadzieję, że ono do Pana dotrze.

Forma, którą przybrała nasza wymiana zdań, z mojej strony, była niewłaściwa. Przepraszam Pana za to. Nie znamy się na tyle, żebym zwracał się do Pana w taki sposób. Wbrew zaszłościom (które - pozwalam sobie zauważyć - są znacznie starsze, niż Pan to rekonstruuje), można było wykazać, co było do wykazania, inaczej. Mówiąc krótko, było zbyt napastliwie.

Aktualna pozostaje natomiast moja prośba o "mijanie się" w S24.

Kłaniam się,

Krotko mowiac AT - my tak, ale nie nam? :-)
Badz: my to zespół, oni to sitwa, sorry, uklad? Badz zdrów, oddalam się tez od tego dna, ktore ujrzalam. By napelnic ma sie rozumiec:-).

Proponuje nastepny temat: kreowanie sie na Europejke jako antynomia patriotyzmu :-)). Glowe daje, ze zapytany o to pierwszy lepszy Holender spojrzy na mnie jak na idiotkę. I mam przewrotna nadzieje, ze to cie ucieszy:-).

cztery uśmiechy, w tym jeden podwójny, wysłałaś do mnie za jednym razem, to chyba mogę się cieszyć?

Pozdro (bez przewrotności) :-)

... как в море корабли.

Teraz dopiero do dom wróciłem.
Statki wiatry i fale niosą, ale za kołem sternik stać powinien.
Mam wrażenie, że niektórzy bez sternika, a nawet steru żeglują.
Wydaje im się, że ciepła bryza ich owiewa.
No to im się wydaje, do czasu.

My znów nowy otwarty blog zrobiliśmy, nazywa się Fułaje".

Zapraszamy do wpisów ido komentowania, bo Pan jest poprostu mistrzem komentarza.

Ps. O Środzie to ja już pisać nie będę, bo czwartek się kończy.:D

Pozdrawiam serdecznie.

Miało być "Bo czwartek nadchodzi"

Pozdrówki.:D

как водка на троих

Wspaniale, że poruszyłeś ten temat.
Fantastyczna dyskusja, ponad godzinę spędziłam na Twoim blogu.
Oczywiście całym sercem jestem z Tobą i Referentem Bulzackim.
A Wasi adwersarze kompletnie się pogubili i uparcie uciekali od meritum problemu, i dobrze im tak :)

Pozdrawiam

Ciekawa jestem jak problem poruszony przez Igłę (patriotyzm a "europejskość") wygląda w Holandii, prawdopodobnie tak jak Ty o tym piszesz.
Ale w krajach takich jak: Francja, Niemcy, Wielka Brytania, Włochy, Grecja (wiem to z doświadczenia własnego lub dobrych znajomych, a także z tamtejszych mediów) nikt nie przeciwstawia patriotyzmu "europejskości".
Bycie np. Francuzem to powód do dumy i nikt nie ośmieliłby sie twierdzić, że należy się tego wstydzić czy wyrzec tożsamości narodowej dla europejskiej.
Myślę, że podobnie jest w wiekszości krajów europejskich, dlaczego zatem Polakom usiłuje sie wcisnąć przeciwstawny pogląd,
jak myślisz, Lejdo?
Pozdrawiam

+

A może zlikwidować państwowe uczelnie? Nie będzie problemu nidouczonych pofesorów ani ministrów!

Ewelino,

(Nie wiem, czy przyklad z Francuzami jest dobry, bo ich duma jest... specyficzna i jako zadzieranie nosa czesto wysmiewana w Europie, przynajmniej tak wynika z moich obserwacji).

Jesli chodzi o Holendrow, to o ile moja opinia oparta na intuicji, a nie jakichs oficjalnych badaniach moze byc miarodajna (choc "wachlarz" moich znajomych jest wyjatkowo szeroki i rozposciera sie pomiedzy najrozniejszymi "naj" na drabinach spolecznych), i o ile uogolnienia sa uprawnione, to ja mysle tak:

Holender prawdopodobnie po prostu nie zrozumialby pytania o to, czy jest Holendrem czy Europejczykiem. A potem niepomiernie by sie zdziwil. A jeszcze bardziej by sie zdziwil, gdyby uslyszal, ze musi wybierac, poniewaz jedno wyklucza drugie. Holender jest i Europejczykiem i Holendrem (badz holenderskim Polakiem, lub tureckim Holendrem lub holenderskim Belgiem itd... ) . Przecietny Holender ma bowiem tak wpojone prawa czlowieka i obywatela, ze wysysajac je nieomal juz z mlekiem matki (szkoly) przyswoil je jako poniekad naturalny instrument postrzegania swiata. Dlatego dla Holendra wszystkie decyzje zyciowe, odnoszace sie do tozsamosci czlowieka, a majace sprawic, ze czlowiek bedzie czul sie szczesliwszy i bardziej zrealizowany, sa rownoprawne, o ile nie godza w pewien porzadek spoleczny i nie sa sprzeczne z prawem. Nie uniknieto przy tym oczywiscie pulapek - wlasnych (poprawnego politycznie szacunku dla Innego, nie odwzajemniajacego jednak tej "poprawnosci") i zastawionych na innych (zdziwienie ostro karanych cudzoziemcow za posiadanie narkotykow, przeciez tu raj dla takich... :-)

Poza tym przecietny Holender jest praktyczny. Dlatego nie bedzie tracil czasu na zastanawianie sie, kim jest, bardziej zajmuje go jego zycie biezace, uczuciowe i zawodowe, rodzinne i domowe, towarzyskie i codzienne, a potrzebe zastanawiania sie innych owszem uszanuje, o ile jemu samemu to nie bedzie zanadto przeszkadzac, no a poza tym to odpowiedzialnosc kazdego z nas i indywidualna droga zyciowa. Czyli: patrz wyzej. Dlatego nie wyobrazam sobie, by kiedykolwiek jakikolwiek Holender uznal emigracje ktoregos z calkiem licznie "wyjechanych" ziomkow za zdrade. (Emigracje z powodow czy to ekonomicznych, m.in. koszmarnie wysokich tutaj podatkow, czy to sentymentalnych - nowy partner zyciowy, nowy pomysl na zycie polaczony z ucieczka od tloku tutaj; wlasnie uczestnicze w jednym takim pozegnaniu zyciowym). Emigracja w odczuciu Holendra bedzie raczej przejawem zaradnosci zyciowej, odwagi, niezwyklym ale fajnym wyzwaniem losu. Polityka zas, ktory by sie odwolywal do przelewania krwi za ojczyzne tolerowac sie bedzie w wymiarze symboliczno-historycznym i z calym szacunkiem czcic pamiec bohaterow, w czasach obecnych bylby uznany jednak za fanatyka, nadajacego sie do wywalenia ze spoleczno-politycznej funkcji z powodu nieumiejetnosci znalezienia rozsadniejszych pomyslow. Sadze, ze haslo Bog Honor Ojczyzna Holender zamienilby na Godnosc Radosc Wolnosc.

Holender nie czci flagi swej, za swoj kolor obral nie jej trzy barwy, ale historycznie uzasadniony pomaranczowy, ktory manifestuje glownie w zabawowy sposob - np. na meczach, w swieto krolowej (z ktorej zreszta niemozebnie Holendrzy sie nabijaja, calkiem oficjalnie, w tv i prasie, zreszta krolowa (nie Wanda) za meza miala Niemca, a nastepca tronu za zone pojal Argentynke - czyz mozna cos tu jeszcze dodac o "czystej krwi holenderskiej"? :-). Ale flagi sie tez wywiesza, a owszem, zeby podkreslic jakies uroczysty swieto. Bo to kraj paradoksow - awangarda spoleczna i straszne drobnomieszczanstwo. Bezboznicy, a czesto sie modla przed posilkiem. Pedaly, a studiuja Biblie.

Sadze, ze dla Holendra ojczyzna (bo nie Ojczyzna) to miejsce na ziemi, gdzie wspolnie i zgodnie maja zyc rozni ludzie, stad wszystko jedno, czy jest sie wspomnianym niemieckim Holendrem czy holenderskim Turkiem czy Holendrem z dziada pradziada (ten zas mogl pochodzic z Surinamu, ha!), bylesmy sie wszyscy przyczyniali do harmonijnego zycia spolecznosci. Czyli dokladnie to, co powiedziala ta wiedzma Sroda - pracowac na rzecz dobra ogolu i przestrzegac praworzadnosci.

Dlatego droga Ewelino, raczej nie jest to dobry przyklad, ktory mialby obnazyc jej wrednosc, bo Holender w tej mierze nie odbiega wg mnie od narodow, wymienionych przez ciebie, a takze - w moim przekonaniu - od tych innych niewymienionych, jako i od... Polakow nie. Ta propagandowa antynomia - byc Polakiem czy Europejczykiem, to cos z ostatnich lat (dawniej chcielismy, zeby bylo jak na "Zachodzie"), cos, co wybuchlo glownie wsrod pewnych opcji politycznych i przeciwnikow Unii, wlasnie z powodu - mylnej w moim odczuciu - ba, z gruntu falszywej, spirali" - jestesmy przeciwko Unii, bo chce zniszczyc Polske, a skoro chce zniszczyc Polske, no to jestesmy przeciwko niej. Stad przypisywanie pogladow, nigdy niewypowiedzianych przez zwolennikow europejskosci, niejako immanentnie zakladajacej dobro wlasnego kraju i podkreslenie wlasnie jego podmiotowosci, jest duzym naduzyciem.

Holendrzy owszem, odrzucili konstytucje europejska, jestem przekonana jednak (po wielu rozmowach), ze z powodu zlosci na ceny w euro i rozbuchana, kosztowna biurokracje brukselska. Tesknote za ojczyzna wyrazaja slowem heimwee - to nostalgia, ale moze byc po prostu za domem, za tym cieplym, dobrym, bezpiecznym miejscem. A takie ma kazdy. Europejczycy to nie potwory.

I to jest jedna z tych chwil, w których żałuję, że nie masz swojego bloga (choćby w celach archiwalno-porządkowych; przez te drugie rozumiem łatwość dotarcia). A może zgodzisz się na gościnny występ? :)

Choć nie całkiem mnie zrozumiałaś. :)
Nie zadałam przecież pytania, czy mieszkaniec kraju, w którym przebywasz uważa się za Holendra czy za Europejczyka.
Przecież to oczywiste, my też czujemy się jednocześnie Polakami i Europejczykami, i to od wieków.
Spytałam Cię czy istnieje tam wogóle problem, który przedstawił Igła (patriotyzm a "europejskość"), a chodziło mi o lansowaną
u nas specyficzną lojalność wobec UE.
Spytałam, choć z góry domyślałam się odpowiedzi, trudno spodziewać się podobnych problemów w kraju, który nie przeżył chociażby 45 lat eksperymentu komunistycznego z ZSRR w roli "wielkiego brata".

Francuzi nie są dobrym przykładem?
A co powiesz o Anglikach, Niemcach, Włochach, Szwajcarach, Grekach, Hiszpanach i bodaj wszystkich innych nacjach?
Poznałam ich naprawdę sporo (trzy lata mieszkałam we Francji), oni wszyscy mają poczucie dumy narodowej, i nikt nie widzi w tym nic złego.
Chodzi mi o to, że nam od lat wmawia się po pierwsze, że jesteśmy gorsi od innych (tu prym wiedzie GW), po drugie, że patriotyzmu należy się wstydzić- tu przykładem jest cytowana wypowiedź pani Środy, ale też mnóstwo innych, znowu GW no i generalnie głównie ludzie lewicy.
O ile wiem podobne zjawisko występuje wyłącznie w Polsce (?).

"Europejczycy to nie potwory."
A skąd taki pomysł?

Pozdrawiam

Ewelino, nie podzielam twojego zdania i zupelnie inaczej odczytuje to, co ty odbierasz za lansowanie lojalnosci wobec Europy na rzecz utraty polskosci. Dlatego tez problem, ktory przedstawil Igla, wedlug mnie jest wydumany. Nikt wg mnie nie oczekuje odejscia od polskosci na rzecz europejskosci. Natomiast odejscia od lekkiego lub ciezszego szowinizmu oczekuje i ja. Poczucie dumy narodowej mamy wszyscy, a kto nie ma, jego problem. Wobec tego nie moglam ci odpowiedziec tak, jak oczekiwalas:-).

Nameste - dzieki za dobre slowo (A Igle przepraszam za rozmowki na jego blogu, akurat tak wyszlo). Ja tez o tym myslalam, przy dluzszych formach, ale sie krepowalam poprosic. Z drugiej strony ja tylko tak niewinnie wygladam, ale jak sie rozgadam... :-). Wroce (do tego), jak goscie pojada, na razie ide tanczyc, spiewac, lulki palic i duby smalone plesc.

OK :), to może wróć do tematu już u mnie, aby nie nadużywać przstrzeni cudzego blogu. Zrobiłem sobie nowy post, do wymiany wiadomości.

Bardzo proszę.
Nie krepuj się.
Ja zostałem skierowany przez nameste, tam gdzie moje miejsce, jako prymityw i prostak przyjąłem to z pokorą.
Z tzw. europejską, postępową. inteligencją (?) nic nie chce mieć do czynienia.
Jeżeli masz ochotę, rozmawiaj.