jak zwykle ciekawy i frapujący tekst.

Zgadzam się, że podkreślanie tylko katynia przy przemilczaniu innych zbrodni (choćby milczenie władz polskich o zbrodniach UPA a nawet momentami cenzurowanie/wyrzucanie tego tematu z publicznej debaty) jest błędem.

Choć się zastanawiam czy to skupianie się na zbrodniach komunistycznych nie wynika z tego, żę przecież nie można było o nich mówić długi czas, o niemieckich jednak się mówiło i pamiętano.

Pozdrawiam.

choć jeszcze nie przeczytałem txt-u, oprócz akapitów.

jest miejsce dla weteranów netu, którzy wiedzą o co im chodzi.
Niezależnie od poglądów.

Czas wszystko zmienia, oprócz jednego.

Czas zacząć rozmawiać ( o Polsce ) poza dotychczasową nawalanką partyjnych łobuzów i oneciarzy po różnych forach & salonach.

Zawiedli politycy, a nie ludzie.
Ci nadal czekają.

myślę sobie, że jednak różnica jest jesczez taka, że Rosjanie nawet nie próbowali się uporać nigdy ze swoją przeszłością ni nie przeprosili, ni nie rozliczyli się, ni nawet nie uznają różnych zbrodni za ludobójstwo, a de facto nawet zdarza im się gloryfikować tamte czasy.

Niemcy jednak proces oczyszczenia mają za sobą w jakiś sposób i toczył się on juz u nich od lat 60-tych, choćby wymuszony przez niemieckich lewicowców/lewkaów, młodych, którzy pytali rodziców czu starsze pokolenie co robiło w czasie II WŚ.

Nie jestem znawcą kultury rosyjskiej, ale czy Rosjanie mają pisarzy na miarę Grassa czy Bolla, którzy przesżłość i winę niemiecką oopisywali bez upiekszeń.
Oczywiście inna sprawa, że do 1989 Rosjanie nie mogli tego robić, ale i teraz nie widać takich trendów chyba w ich kulturze.

Jeszcze jedna sprawa, że Niemcy oczywiście troszkę zmienili w ostatnich latach ton, nie chcą być ciągle tymi “złymi”, pokazują też swoje cierpienia, pokazują siebie jako ofiary (czaem niestety bez odpowiedniego kontekstu historycznego i analizy przyczynowo-skutkowej, co może być niebezpieczne i szerzyć szczególnie wśród osób mających małe pojęcie o historii fałszywe schematy)

Ale z drugiej strony czy Niemcy nie mają prawa mówić o wypędzeniach, bombardowaniach Drezna czy Wurzburga, gwałtach żołnierzy radzieckich w 1945?

Drogi Grzesiu! Każdy ma prawo mówic co mu się żywnie podoba. wszak jest demokracja. Niemcy tez maja prawo mówic o swoich wypędzeniach i nikt im tego nie moze zabronić. Tyle tylko, że niemieckie rozliczenia w tych sprawach sa bardzo pozorne. Niemieckie sądy wydawały w tych sprawach wyroki symboliczne, a w społeczeństwie skazani byli uważaniza bohaterów, choc alianci póki mieli władzę w Niemczech nie pozwalali głosno tego wyrażać. Odpowiednikiem tego są polskie sądy w sprawach zbrodni komunistycznych, ubeckich itp. praktycznie nikomu włoś z głowy nie spadł, a Kiszczak z Jaruzelskim sa “ludxmi honoru”. I tak tez było w NIemczech. Miom zdaniem niemieckim sumieniem z czasów pogardy był bardziej Tomasz Mann, niż Grass, ale to szczegół.
Daleki jestem od tego aby jednych zbrodniarzy tłumaczyć, a innych nie, jak to było dawniej. Nie mniej gwoli prawdy moim zdaniem Rosjanie maja duzo lepszą również w tej materii literature, ze wymienię tylko z pamięci ich emigracyjnych twórców takich jak: Vladimir Volkoff (Carskie sieroty), czy też Władimir Bukowski i (Desydent w archiwach Kremla) jego liczne antykomunistyczne ksiązki, czy też Wiktor Suworow itd. Pamięć mnie zawodzi, ale jak poszperam po bibliotyce to tych rosyjskich pisarzy moge wymienic jeszcze kilku, choć tematem tym interesuje sie bardzo pobieżnie. Moim zdaniem jest to literatura również rozrachunkowa z najwyższej półki. Pisarze ci jednak nie są oczkiem w głowie Putina i jego pomocników z KGB. Stad i w Polsce są mało znani, przynajmniej mało promowani przez krytyke literacką, która ze względów komercyjnych zapatrzana jest na Zachód. Niemcy moga i maja prawo do pokazywania swoich cierpień. tyle tylko, ze zapatrzeni w siebie fałszują historie zapominając o tym jakich stokrotnie więcej przy tej okazji cierpień uczynili innym. I o to chodzi również w moim tekście. O pewna równowagę. Nie można niemieckich cierpień do których oni sami doprowadzli porównywac z wypędzeniami np.jakich oni dokonali z Gdyni, Poznania czy Zamojszczyznyi, które były zgrozą wielokrotnie przewyzszającą wszystko to, co im potem zrobiono. Tak powstaje nierównowaga pamięci, a kaci stają się ofiarami, a milczenie przysłowiowych owiec pomaga w odwróceniu relacji. Teraz ofiary są katami. Czekac tylko na rachunek. Na rzazie powrót do stron ojczystych. Potem nastąpi ciag dalszy. Znając historie nie trudnosię domysleć jaki on bedzie, przy całym szacunku do wszystkiego dobrego, co w historii uczynili Niemcy.

bo fakt, wbre wpozorm i wyobrażeniom niektórych denazyfikacja wcale nie byłą całkoita ni w Niemczech ni Austrii.

Mówię o trendach bardziej kulturowych, o problemie winy niemieckiej itd, który to problem od lat 60-tych jednak był “przepracowany”.

Co do Manna i Grassa, czasów pogardy tak, oczywiście że Mann był sumieniem narodu i jego postawa była nienaganna i krytyczna wobec nazistów.

Ale Mann zmarł w 1955, od 1933 właściwie był do końca zycia na emigracji 9zmarł w szwajcarii).Mi zas chodzi o rzeczywistość powojenną i jej krytykę, i tu chośby wąznym dziełem jest “Blaszany Bębenek” Grassa z 1959 czy “silnie krytyczne wobec czasów adenauerowskich “Zwierzenia clowna” Heinricha Boella, w których Boell między innymi pokazywał jak właśnie rozliczenie z nazizmem tuż po wojnie w Niemczech było pozorne i jak bywało fałszywe momentami.

Pozdrawiam, przepraszając że nie do końca na temat, ale w sumie nie umiem się trzymać do końca tematu, bez dygresji, szczególnie że te sprawy jakoś mnie interesują.

... jak powszechnie wiadomo, rozkazy wydawali w języku nazistowskim, państwo zwało się Nazi Reich, a ich hymnem bylo “nazizm, nazizm ponad wszystko”.

nie żebym był wyznawca wendetty, ale winnych trzeba zawsze nazywac po imieniu. na ten przyklad Ormian mordowali TURCY, na Polskę napadli NIEMCY, a w ubeckich katowniach królowali ŻYDZI.

i nie znaczy to, że nienawidze tych trzech nacji, ale punktem wyjścia powinna byc prawda. a nie politycznie poprawny bełkot o zbrodniach “ottomańskich”, “nazistowskich”, “Polski Ludowej”.

zwlaszcza, że ktoś tu słusznie zauważył – anonimowy “nazizm” bardzo łatwo idzie przypisać komu innemu, niż rzeczywisty sprawca. jakiemuś dyżurnemu chlopcu do bicia. jak to szło ? “jeśli Polska nam nie zaplaci, bedzie upokarzana na arenie międzynarodowej” ?

ehhh … właśnie sobie przypominam, jak to cygańskie bydlę zadźgało chlopaka na dworcu w Brukseli (bo ośmielił się nie oddać swojego mp3), a zachodnie media przez kilka miesięcy piały o odrażającej zbrodni “Polaka”.
Przykre to.

bardzo miło Pana znów zobaczyć!

W kwestii meritum, to pozwolę sobie fundamentalnie nie zgodzić się ze stwierdzeniem:

Moim zdaniem, największym polskim problemem jest epatowanie naszymi krzywdami, klęskami, porażkami i domaganie się się współczucia od całego świata.

Świat nie lubi looserów. Płaczliwych, jęczących o swojej krzywdzie nieudaczników.

Niech Pan spojrzy na amerykańskich pionierów, na przykład.

Tak, tych z westernów.

Niektórzy, nawet bici nie potrafią zrozumieć, że Kościuszko to był Rusin, Powstanie Warszawskie wymordował niejaki Zalewski, Helu bronił Unrug, Piłsudski był Litwin a brygadier Ułan był Tatarem i stworzył najsłynniejszą polską jazdę.
A Tuwim był, jak najbardziej Żyd i napisał Kwiaty Polskie.

mówiłem wprost.
Bo sam uważam się za spadkobiercę I Rzeczpospolitej a we krwi naliczyłem sobie co najmniej 3 niepolskich linii przodków.

jakoś nikt nie napisze o ofiarach holocaustu “3 miliony Polaków”, choć w myśl twoich wywodów to byli “Polacy tacy sami jak ty”.

i ja ten punkt widzenia akceptuję – ale konsekwentnie, nie życzę sobie, żeby zwać “Polakiem” ścierwo mordujące dla CUDZEJ m-p-trójki.
tylko dlatego, że w Polsce mieszkało.

Igła – skad ta liczba 200 ? W 1921 było ich 110, do 1939 nie wszyscy dotrwali. Choc Tewdzadze, Tumaniszwili czy Lomidze niewatpliwie odegrali rolę chlubną.

Panie Merlocie. Ma Pan rację, użyłem tej frazy trochę ironicznie w stosunku do Polaków, w jej podtekście jest to, że zapominają za pieniądze (sprzedają się za srebrniki), które dostają za wykłady, odczyty, itp. ble, ble ble…. O czym Niemcy doskonale wiedzą i nie muszą słuchac nawet tego, ale jakoś to muszą zaksięgować. Rosjanie nic nie dają więc o Katyniu w kółko. Dawnej dawali w pysk to się cicho siedziało. Teraz gdyby dali kasę było by podobnie jak z Niemcami. Tu o to chodzi. Jak Pan zwrócił uwagę sam o tym wspominam na samym wstępie, że nikt tych biadolących nie lubi i ma ich zawsze za winnych. Stąd też konkluzja aby przejść do ataku, oczywiście sensownego, rozważnego i dobrze przygotowanego. Dziękuję za uwagę. Pozdrawiam

albo przyjmujemy punkt widzenia “naród=ethnos” (i wtedy powyższego cygańskiego smroda nie zwiemy “Polakiem”),

albo “naród=obywatele” (i wtedy niech “bracia starsi” z New Yorku zamilkną w sprawie odszkodowań za kamienice, bo nie ich interes)

konsekwetnie, tylko tyle. inaczej jako naród, dajemy się dymać.

(ja w Belgii byłem w 2006, i ta sprawa jeszcze była głośna. naprawde nie jest przyjemnie sie tłumaczyć za jednego “Polaka”, i wyjaśniać tubylcom, że takie rzeczy to nie jest u nas codzienność)

robisz ze mnie wszechpolaka, poniekąd, prawda, na siłę .

jak naogladałem sie w UK pijanych Polaków, szczających i rzygających po bramach (Hammersmith), to pierwszy raz w zyciu się wstydzilem swojej narodowości.
jakby Polak zabił dla mp3, to byłby takim samym odchodem, jak ów cygan.

tylko dlaczego mamy brac na siebie cudze winy ? mało to “życzliwych” dorabia nam różne gęby ?

a wlaściwie dopowiadając.
Stosujesz tę samą metodę co Żydzi z Firmy-holokaust.

Majątek żydowski jest nasz, izraelski.
Żydzi z ubecji są wasi.
Polscy.

Zgadzam się z Panem! Chyba G.Grass powiedział parę lat temu, że Niemcy nie wiedzą, co czynią, wysuwając wobec Polski jakiekolwiek historyczne roszczenia, bo gdyby przyszło do wyrównywania rachunków za WW2, nie wypłaciliby się Polsce przez 1000 lat (czy coś w tym sensie).

...trochę może za mocno oberwał w tej obronie przez atak – piszę to jako wrocławianin, który jakoś na codzień nie widzi tego teutońskiego zagrożenia. Ale jak widać nikomu to nie dokuczało, więc i ja nie będę zbytnio przeczulony i polemiki z przykładami nie dopiszę.

Podoba mi się natomiast stanowczy odpór Igły i nie tylko wobec osobnika MAW się podpisującego. Osobnika, bo osobliwe to dla mnie, gdy się ścierwem posługuje, patriotyzm swój, genetyczny niewątpliwie, wyciągając na piedestał. Prawdziwy Polak-patriota, nie żadne ścierwo cygańskie czy inny pomiot zanieczyszczający nam historię i ulice…

I ze spraw polsko-niemieckich przeszliśmy na sprawy polsko-niepolskie. Z wyrocznią szczegółową, kto ów niepolak. Pora lecieć do księdza po wypis z metryki, najlepiej wstecz na kilkanaście pokoleń!

kim jest dla ciebie śmieć, co zabija człowieka, żeby ukraść jego rzecz ?
jak dla mnie – ścierwem właśnie.

a bardzo nie lubię (jako Polak), jak sie nam przypisuje cudze winy. czy to w debilnym zwrocie “Polish concentration camps”, czy w powyższym przykladzie, gdy to ścierwo było opisywane w belgijskich gazetach jako Polak (wbrew faktom).

jak jotesz wybije szybę, to bedzie za nią placił jotesz, a nie MAW. jak Niemcy dopuscili się holocaustu, a cygański brudas morduje dla mp 3, to nie pozwalajmy na mity o “polskich zbrodniach”. tyle.

jak ktoś koniecznie chce wypomnieć Polakom ich winy i grzechy, to niech się wysili, i wyszuka winy autentycznie polskie (burzenie cerkwi w 1938, na ten przyklad).

dobra, idę świętować wyborcze zwycięstwo :) w całej Europie prawica górą, jest pięknie !

się zdublowało, więc jestem zmuszony dodać dubeltowy komentarz.

Nie odbieram tych wrocławskich przywołań niemieckości jako zamachu na polskość naszego piastowskiego (no Piastowie – ci to się dopiero błyskawicznie zniemczali bez żadnej zachęty…) Wrocławia. Odbieram to jako przypominanie, że setki lat w tym miejscu różne ludy mieszkały i się mieszały, i różni władcy nimi rządzili. Dzień dzisiejszy jest czasem spotkań tych różnych czasów, tak jak Wrocław jest i był miejscem spotkań tych różnych kultur.

ps. MAW – sam sobie odbierasz trochę człowieczeństwa, pisząc o innych ludziach “ścierwa” – i też nie będę tego rozwijał, dlaczego tak uważam…

Też tak uważam i być może czeskości we Wrocławiu więcej będzie…

“Jak tego nie rozumiesz, to nie polemizuj.
Utnij se drzemkę.” – nie dam się podpuścić! Naprawdę nie chce mi się brnąć w większe formy…

Nacjonaliści narodzili się stosunkowo niedawno, więc średniowiecza to nie dotyczy, ale to i ty i ja wiemy, więc też nie warto pisać...

Niech żyje zwięzłość!

Wrocław przez czterysta lat należał do Korony Czeskiej, najpierw przez blisko dwieście bezposrednio, a potem kolejne dwiescie w austriackiej monarchii. O tym cicho i nie ma żadnych na ten temat pamiątek, wspomnień, wydarzeń. Te czeskie wspomnienia dobrze się zapisały w historii kultury. Śląski barok do dzisiaj urzeka swoim pięknem kosciołów, bazylik i sanktuariów budowanych w tamtym własnie czasie. Współczesnie jednak Czesi nie są zainteresowani kontynuacja tego dzieła. Już kilka lat temu zlikwidowali najpierw we Wrocławiu swój konsulat, a teraz nawet w Katowicach.

Co do kwestii narodowości i obywatelstwa, to są to dwie oddzielne sprawy i należy je ściśle rozróżniać. Żydzi z Nowego Jorku czy z państwa Izrael nie mają żadnego prawa do majątku obywateli II Rzeczpospolitej zamordowanych za „bycie Żydem” (poza spadkobiercami). Choćby, dlatego że nie może być pewności, czy byli Żydami czy Polakami i jest to nieistotne. Podmiotami i przedmiotami prawa są obywatele, a nie przedstawiciele narodów. Zatem obywatel państwa polskiego zamordował w Belgii dla mp3. Jego narodowość ma znaczenie drugorzędne.

Pozdrawiam

Dziś polska historiografia, politycy, naukowcy i społeczeństwo nie dostrzegają żadnej innej zbrodni dokonanej na Polakach, jak tylko tej w Katyniu. Wszelkie media przypominają o tym nieustannie. Reklamy w środkach masowej komunikacji eksponują Katyń. Filmy z czasów drugiej wojny światowej przypominają tylko okupację i eksterminację dokonaną przez Rosjan. Ostatni film o gen. Emilu Fieldorfie jest tego najlepszym przykładem. Młody widz oglądający ten film może odnieść wrażenie, że jego walka z Niemcami była wydarzeniem marginalnym. Zbrodniarzami są Rosjanie. To wszystko prawda, tyle tylko, że nie pełna. O niemieckich zbrodniach równie wielkich, strasznych i liczonych w milionach ofiar wszyscy milczą. Co tam zbrodnie niemieckie, choćby nawet największe trzeba o nich zapomnieć, wszak Niemcy to teraz nasz sojusznik wojskowy, polityczny i gospodarczy. A prawda, co tam prawda, prawdą jest to, co podają media, a te na okrągło oskarżają o wszystko, co możliwe Rosjan i tylko Rosjan.

Rosjanie i Niemcy to ludzie tacy sami jak Polacy. Zbrodniarzami są przywódcy i systemy polityczne. Co Pan powie na tą teorię, ja intuicyjnie się z nią zgadzam, biorę się za lekturę książki.

Opis książki Lodołamacz :
Kto naprawdę rozpoczął II wojnę światową? Według Wiktora Suworowa, z dostępnych materiałów, a także oficjalnych publikacji, wynika, że przywódcy komunistyczni w równej wierze jak naziści przyczynili się do wywołania wojny i snuli plany zdobycia Europy. Autor precyzyjnie analizuje motywy Stalina i Hitlera i ujawnia zakulisowe machinacje.

„Sowieccy komuniści obarczają imperialistów całego świata odpowiedzialnością za rozpętanie wojny, ale przemilczają niechlubną rolę, jaką w tym największym kataklizmie XX wieku sami odegrali. (...) Jeszcze nim Hitler został kanclerzem Rzeszy, sowieccy przywódcy nadali mu tajny tytuł – Lodołamacz Rewolucji. „Lodołamacz Rewolucji” miał bezwiednie oczyścić drogę dla światowego komunizmu. (...) Popełniając straszliwe zbrodnie przeciw ludzkości, Hitler pozwolił Stalinowi w odpowiedniej chwili ogłosić się Wyzwolicielem Europy – i zastąpić brunatne obozy czerwonymi”.

Niech każdy odpowiada za swoje winy. Oczywiście , że ZSRR przyczyniło sie do wywołąnia II wojny Światowej, którw rozpoczeła się 1.09. 1939 w Polsce, wspólną agresją Niemiec i Rosji. To jedna wina. Druga to Katyń, Katyń i jeszcze raz Katyń. To rosyjska wina, ale Oświęcim, Treblinka , Buchenwald itp. itd. to jednak niemiecka wina. Polska historigrafia coraz bardziej staje się ślepa na niemieckie oko.

OK. Auschwitz. To obóz, a Oświęcim to miasto.