ja bym odwrócił i zapytał “obrońców życia”, ile wytrwali by w takiej sytuacji i czy by wytrwali.
Nie mówię nawet o spiączce, ale o uporczywej terapii.
I nikt nie wie, czy by się nie poddał, dużo wcześniej niż ojciec tej Włoszki…

A co do zabijania, ja uważam, że przedłużanie życia na siłę jest złe, tak i skracanie na siłe jest złe, jeżeli robimy to wbrew woli tej osoby.
Co innego jeżeli jest top autonomicznba decyzja, dlatego nie potępiam ni samobójstwa ni eutanazji.

Napisz mi, czym wedlug Ciebie jest “dobra smierc”, a pozniej podyskutujemy, ok.?

Pozd.

to śmierć z własnej woli.
Kiedy nie ma już innego wyjścia.
Kiedy nie masz ochoty żyć.
Nie masz możliwości żyć (cierpienie plus ból)
Nie możesz sobie zadać sam tej smierci, bo np. jesteś sparaliżowany od szyi w dół.

I nie trzeba do tego lekarza, znane są przypadki, że w takich przypadkach “dobrą śmierć” zadaje ktoś z rodziny, po proszeniu przez lata.
Była taka książka na faktach francuskiego autora, zresztą świetna. (nie chodzi o “Motyl i skafander”), gdzie taki przypadek eutanazji został opisany.

pzdr

Piszesz o samobojstwie. Takim czy innym, ale jednak samobojstwie.
Ten przypadek, o ktorym jest tak glosno samobojstwem nie byl. Chyba sie zgodzimy, ze zabito czlowieka. Takie sa fakty, prawda?
Stad moje pytanie.

Stąd, że aby żył wystarczyło go karmić i poić. Tak jak ciebie.

To kwestia definicji śmierci.
A ta była już modyfikowana bodajże trzy razy.
Aktualnie obowiązująca w naszym kręgu kulturowym definicja jest taka:
-> http://archiwum.wiz.pl/1996/96011300.asp
Aczkolwiek podnoszą się głosy, że jest już przestarzała i wymaga kolejnej modyfikacji.
O zaprzestania sztucznego karmienia zadecydowali lekarze i niezawisły sąd.
Ja nie czuję się kompetentny, aby podważać ich decyzje.

A Pan?

Pozdrawiam

Oczywiście, że trzeba definiować śmierć.
Zmusza nas do tego rozwój medycyny.
Kiedyś (jeszcze na początku XX w.) definicja była prosta:
“Człowiek żyje tak długo jak długo bije jego serce”
Później ją zmieniono mniej więcej tak:
“Człowiek żyje tak długo, jak długo żyje jego mózg”
Aktualna definicja jest dość skomplikowana (patrz link powyżej), ale da się streścić tak:
“Człowiek żyje tak długo, jak długo żyje pień jego mózgu”
(a więc już nawet nie cały mózg)

Czy tu jest pole do nadużyć?
Jasne, że tak.
Ale po co to demonizować?

Pozdrawiam

PS. Gdyby wszyscy na “R” byli nieżywi to nie tylko ja miałbym problem ;)

Ja nie wiem, jak i czy Eulana cierpiala. Ty to wiesz??? Moze podzielisz sie z nami ta wiedza?
Porownywanie tego do wojny, swiadczy tylko o tym, ze albo nie rozumiesz problemu o ktorym rozmawiamy, albo starasz sie zepchnac dyskusje na inne tory.
Albo….uwazasz ze trzeba dobic tych, ktorzy cierpia?
Masz na to jakas definicje??

“O zaprzestania sztucznego karmienia zadecydowali lekarze i niezawisły sąd.
Ja nie czuję się kompetentny, aby podważać ich decyzje.

A Pan?”

A ja tak.

Przy okazji martwi mnie, że niezawisły sąd nie może skazać na śmierć zwyrodnialca, który zgwałcił i zamordował 4 letnie dziecko ale może skazac na smierć niewinną kobietę tylko dlatego, ze nie ma już prawa głosu.

też pytanie? gdy to jest lewak to możesz go bezkarnie ukatrupić.

dlatego w tej sprawie mam wątpliwości, znaczy rozumiem rodzinę, rozumiem też protesty.

Czy to było zabójstwo?

Nie wiem.

Tu akurat wyśmiewanie się z definicji śmierci jest bez sensu, bo jest różnica pomiędzy śpiączką, z której można się obudzić a byciem w stanie, kiedy de facto nie żyjesz, podtrzymują cie przy życiu tylko sztucznie urządzenia.

Tak sobie myślę, że papież jan paweł II też mógł żyć pewnie dzięki lekarzop i medycynie trochę dłużej.
Np. te kilka dni/tygodni.
I wiele osób.

Jak już wspomniałem dla mnie zarówno wydłużanie życia na siłę jak i skracanie go to zło.
Zresztą w ogóle życie nie jest wbrew pozorm wcale najwązniejszą wartością.

P.S. A na marginesie, nie ma głupich pytań, tylko głupie odpowiedzi:)
Każde pytanie jest dobre i każda wątpliwość, no.
Przynajmniej w moim świecie…

...nie potrafiąc sklecić jakiegoś sensownego komunikatu na temat swojej woli co dalszego życia, ani tego życia jakości. My prostacy, nazywamy te osoby niemowlętami.
Pozdro

rodzi się wcześniak i miesiącami może być sztucznie podtrzymywany przy życiu, jakoś nikomu nie przychodzi do głowy odłączać go od aparatury,

ja poznałem niedawno dziewczynke, już teraz dwuletnią która ważyła …0,650 kg i żyje i jest teraz zdrowa,

skoro można dorosłego decyzją sądu odłączyć, to czemu jakiemuś oszołmowi może nie wpaść do głowy ze sąd by także to uznał i odłączyć kilka inkubatorów hurtem?

Skoro dorośli to czemu nie dzieci? Też człowiek.

_{prezes,traktor,redaktor}

...może nie przeliczajmy “żyć”...

Dobry komentarz.
Tak jak nikt nie dla mi prawa decydowania o zyciu “tej nieszczesnej Wloszki”, tak nikt mi nie daje prawa decydowac, czy wazniejszych jest 10 Murzynkow niz godzina jej zycia.
Nie mam aspiracji do bycia Bogiem. A widze, ze wielu by chcialo zagrac Jego role.
Stad tez moj wpis.

Pozdrawiam

-to znaczy , że wiesz co zrobić – czy zapłacić za rozrusznik serca swojego dziecka czy za jedzonko małych Murzyniątek.
Przeliczmy-rachunek jest chyba prosty?

wiesz, o tyle murzynki bambo sa mniej ważne od tej Włoszki, że na świecie funkcjonuje taka stara, zwerbalizowana przez arabów zasada: “ja przeciwko bratu; ja i brat przeciwko naszym kuzynom; my przeciwko światu”.
Stąd nie ma dziwne, że dla ludzi z kultury X bliżsi sa ludzie z tej samej kultury.
Poza tym ta kobieta, zanim nie uległa wypadkowi była przymusowo ubezpieczona. Na wypadek choroby itd. Nie byla ubezpieczona na karmienie malych murzynków, tylko leczenie siebie. I w tej umowie ubezpieczeniowej nie bylo słowa w tym kierunku, że jak rodzina juz się poczuje zmęczona to może ją dla własnego komfortu wyłaczyć z życia.
tak sie mniej wiecej sprawy mają.
Ja rozumiem, że chciales tu wywołac efekt tymi murzynkami z głodnymi brzuszkami. Zwłaszcza przeciwstawiając im starca z rozrusznikiem za 100 tys dolców. Przy czym zapomnialeś, że ten rozrusznik jest za kase tego gościa u niego montowany. A ie za kase tych murzynków. Więc moze niech się murzynki zajma bogaceniem a nie czekaniem na to, az im biali zrzuca trochę mąki z helikoptera. Albo niech poproszą, żeby ich znowu skolonizowac, jak się sami rządzic nie potrafią.

to nie on decyduje tak, ale taki jest świat.

Mnie np. zawsze wkurwia, gdy się media roztkliwiają, i informują: “zgineło kilkaset osób, na szczęsie wśród ofiar nie ma ani jednego Polaka”.

Tak to jest, że życie Sudańczyków, Tybetańczyków czy kogoś tam jeszcze jest gówno warte, a życie Europejczyka czy Amerykanina się przedstawia jakby to jakaś wyższa nadludzka istota była.

A i o Palestynczyków się troszczą media i zawodowi antysemici, by Żydom dowalić.

No cóż, medialny spektakl, medialna obłuda…

jeszcze panie Grzesiu, że często nam się wydaje, że ratujemy.
Tymczasem ratując jednych gubimy drugich.

To jest taki wybór, jak oficera na froncie.
Wie, że wybierając jednego do zadania, wysyła go na śmierć.
Wiec, który?
Ten z lewej, czy ten z prawej?

ale tylko jakbyś wiedział że nie pójdziesz do paki, czy się mylę?

_{prezes,traktor,redaktor}

Mylisz się.
Wydaje ci się, że sytuacje czyste i klarowne.

Nie ma.
W tym samym szpitalu, za ścianą, lekarze dokonywali wyboru.
Kogo ratować, matkę czy dziecko.
Albo patrzyli jak umiera młody chłopak, bo nie stać go na przeszczep nerki albo…

no jasne, że jak bym nie poszedł do paki, ale próbowałbym pewnie jakoś to obejść.

Oczywiście musiałbym mieć wyraźną wcześniejszą prośbę siostry i wyraźny powód – obawa przed cierpieniem. Zabijcie mnie żebyście się nie musieli męzyć pod to nie popada.

Pewnie, że ten jankes chce żyć, tym bardziej że płaci.
Rozumiem.
Pytanie tylko, czy ta nasza pieprzona, biała cywilizacja nie zgubiła poczucia proporcji i przyzwoitości.
Nie wpadła w spiralę samozagłady.

Brzydcy Spartanie, co za hańba dla białego człowieka, uśmiercali własne niesprawne dzieci.
My jako humaniści, użalamy się nad każdym motylkiem i żabką.
Oczywiście naszym motylkiem i naszą żabką.

Ratujemy embriony, oddajemy krewnych do domów starców, wtykamy im różne wężyki, rurki, druciki, podlewamy jak kwiatki.

No tylko te murzynki.

to co najlepiej przywrócić selekcję naturalną?
wszystko pozostawić naturze?

Przeraża mnie ta pewność.
I inne pewności też.

Kiedy mozna bezkarnie zabic?

A w czym jest człowiek? Na pewno nie w ojcu, który dla własnego komfortu morduje własną córkę głodząc ja na śmierć.

Przeraża mnie wyśmiewanie się z definicji śmierci.
Bo pod tą pewnością i wyśmiewaniem czai się tchórzostwo.

Tak TCHÓRZOSTWO.

I tu nawet nie chodzi o strach przed śmiercią.
(Chociaż może i też)
Chodzi o to, że zamiast stawić czoło dzisiejszym czasom i próbować rozwiązywać paskudne dylematy przed którymi stawia nas rozwój technologii i medycyny co poniektórzy próbują chować głowę w piasek.

Udają, że można stosować jakieś Prawdy Objawione.

Zdają się na opinie (wątpliwych) autorytetów.

A wszystko ze strachu, żeby nie myśleć o tym.

Artur M. Nicpoń ma rację.
To jest koniec cywilizacji białego człowieka.
Chyba, że znajdziemy w sobie odwagę, aby rzeczywiście o tym dyskutować.

Odwagę i siłę.
Bo siły to ja już dziś nie mam.
Dobranoc Państwu

iż ta wymiana poglądów jest z gatunku akademickich. Oparta na osobistych przekonaniach religijnych i etycznych każdego z uczestników. I dobrze, ale nie do końca. Szkoda, że zbyt dużo w niej elementów demagogicznych i erystyki. Szczególnie dotyczy to tych, którzy szermują tzw. prawem naturalnym. Mam na myśli życie pozbawione w pewnych obszarach wsparcia najnowszych wynalazków techniki medycznej, czyli takiego, jakie funkcjonowało w czasach, gdy rodziły sie choćby podstawy współczesnej etyki.

Tyle, że ta dyskusja nie ma ona wiele wspólnego z rzeczywistością. Chciałbym jej posłuchać lub poczytać, gdyby toczyła się wśród osób bezpośrednio dotkniętych takim problemem. Wtedy i tylko wtedy takie głosy mogłyby wnieść coś istotnego do sprawy.

Pozdrawiam

PS. A co do bezkarnego zabijania Panie Rollingpolu, to proszę sobie przejrzec codzienne doniesienia z wielu frontów, gdzie toczy się wojna.

abwarten und Tee trinken

to bym napisał, że podanie trucizny nie jest naturalnym zakończeniem czyjegos życia, natomiast śmierć w wyniku zaglodzenia tak. Dowodów w świecie wiele.

I jeszcze jedno – moim zdaniem państwo nie zastosowało przemocy, a jedynie wyraziło zgodę na odłączenie. Przemoc byłaby wtedy, gdyby państwo nakazało odłączenie, a to chyba nie był taki przypadek.

abwarten und Tee trinken

Jeszcze a propos tej przemocy.
Przeciez ona nie musi byc silowa. Wystarczy, ze za “wyrazeniem zgody” stoi tzw. autorytet panstwa. To jest przemoc mentalna.
Niech Pan sobie wyobrazi, ze staje w obronie takiej osoby i mowi: “Ja bede sie nia opiekowal od dzis i nie chce, zeby ja pozbawiano zycia”.
Lorenzo, ktos Pana poslucha??? Nie, bo panstwo zadecydowalo.
Machina, ktorej sila nie jest przemoc fizyczna, bo byc nie musi .

A Pana nie niepokoi wlasnie to, ze taka mozliwosc sie dopuszcza? Niech bedzie, ze nawet w dyskusji, ale jednak.
Nie niepokoi Pana to, ze gdyby taka sytuacja zaistniala (nakaz panstwowy), to mogloby sie okazac, ze calkiem wielu obywateli to nieinteresuje?

Od dawna juz mi to po glowie chodzi, a Pan tylko jeszcze mi “do pieca” daje.
Bo jak tak czytam: koniunktura, poparcie, politycy, wiecej niz 50%, to tak juz calkiem z czym innym mi sie kojarzy.
Ale musialbym popelnic wpis pt. “Jak przez rok, modlono sie w Polsce o ocalenie”?
Mysli Pan, ze moglby byc taki tytul?
Ja nie wiem, bo mnie tam nie ma. Uzalezniony od mediow jestem. Te mi “powiedzialy”, ze raczej odprawiano czary, zamiast leczenia?
To teraz co, lewatywa???
Ale dobrze, bo to nie na temat. Wybaczy Pan?
Pozdrawiam

Ja byłbym, pany, z tym piecem ostrożnym nieco.

Zawsze to lepiej, iść do pierdla a nawet zostać skutym, nawet kosztem płaszcza, niż zostać ze szpikulcem czekanika w potylicy lub palem w tym tam,... noo co to Jasiowi proponowali w niemym języku.

trinken und tanzen in polish tanzbuden.

;)

Ruszenie nie było moją intencją, bo istotnie nie o to chodzi. Zupełnie.
Zobacz, ten film został zrobiony przez rodziny osób pozostających w śpączce. Myślisz, że dlaczego to zrobili?

Historia Salvatore, dość sensownie pokazuje o co chodzi. Tak w moim widzeniu świata.

Napisałeś o zaufaniu. To jest bardzo ważna sprawa. Bardzo ważna. Nie wiem czy podobnie to zaufanie rozumiemy, więc jeśli możesz to rozwiń tę myśl.

Są w Polsce (nie tylko, ale u nas też) psychoterapeuci pracujący z osobami w śpiączce. To coś znaczy.

Chciałabym mieć prawo do eutanazji. Tak samo jak chciałabym, żeby pozwolono mi żyć, nawet wtedy kiedy moje życie nie wygląda estetycznie, jest dla innych uciążliwe.

Chciałabym pozostać wolna choćby inni uznali, że to żadna wolność.

Pozdrawiam i dziękuję.

Cztery razy zaczynałem pisać i dupa.

W sumie to zgodzę się ze Stopczykenem.

~Akcja “Potrzebuję nowego płuca”: do dnia 21 stycznia na konto wpłynęło
406 300 zł~

Gdyby babcia miała wąsy.

Nie wiem, jak Stopczyk, ale miałem cos innego na myśli odpowiadając na tytułowe pytanie.

Natomiast teraz to już wchodzimy racze w eutanazję. Dobrze idę?

No, to wtedy jak dla mnie jest już troszeczku inna kwestia.

Do pogodzenia z moim sumieniem.

~Akcja “Potrzebuję nowego płuca”: do dnia 21 stycznia na konto wpłynęło
406 300 zł~

Bo nie spojrzałem na to jako prosty fakt, lecz od razu wprowadziłem sobie skojarzenie związane z niecnymi zamiaram=bezkarne zabicie.

Po odrzuceniu tego zastrzeżenia odpowiem: tak.

~Akcja “Potrzebuję nowego płuca”: do dnia 21 stycznia na konto wpłynęło
406 300 zł~

że początkowo połączyłem sobie niecny zamiar z bezkarnym zabiciem.

Eutanazji w ogóle nie rozpatrywałem. Nawet nie pomyślałem o niej.

A ponieważ nie jestem jej przeciwnikiem, to raczej się tu nie poróżnimy.

~Akcja “Potrzebuję nowego płuca”: do dnia 21 stycznia na konto wpłynęło
406 300 zł~

sadzę, że jak zwykle problem leży w slownictwie i formulowaniu pytania.

Oóż zabijać oznacza w moim mniemaniu pozbawianie życia kogoś bez jego zgody, wręcz przy użyciu przemocy.

Natomiast problem, o którym piszemy, ma cos wspólnego ze zgodą osoby, ktorej rzecz dotyczy. I jest oparty na dobrowolności, a ta z kolei na tym, iż wiodący ku ostateczności proces można przyśpieszyć lub nie. Bo przecież proces ten zachodzi zawsze, bez względu na to, czy się zgadzamy czy nie.

Tytulowe sformulowanie pytanie w tej kwestii wygląda na świadomą (lub nie) erystykę. I nie ma nic wspólnego z rzeczywistymj problemem, choć może być swojego rodzaju ucieczką od odpowiedzi na prawidlowo postawione pytanie: czy mamy prawo (lub czy powinniśmy) decydować o swoim życiu, gdy idzie o rozwiązanie stateczne.

Niedzielne uklony

abwarten und Tee trinken

Otoz nie.
Tak pytaniem zadanym w tytule, jak i reszta chcialem raczej na inny problem uwage zwrocic.
Kiedy dojdzie do tego (bo ze dojdzie jakos dziwnie przekonany jestem), ze jakies gremium zadecyduje:
“Osoba pozostajaca w spiaczce ponad 1368 dni, jest uwazana za martwa”.
Do tego oczywiscie pakiet regulujacych przepisow, mowiacy od kiedy “odliczac”, itepe.

Panie Lorenzo, cieszy mnie ze rozmowa sie rozwinela w roznych kierunka. Martwi to, ze nie podjeto tematu najbardziej “praktycznego”.
Rozumie Pan o czym pisze. Ja po prostu nie chce, zeby ktoregos dnia ktos zadecydowal, byc moze w mojej sprawie, ze juz jestem martwy bo te 1368 dni i jedna minuta minely.

bez względu na to, czy się to nam podoba czy nie, caly problem w rozwoju technicznym i jego relacji z obowiązujacymi kanonami etycznymi.

Gdybyśmy zachowali poziom rozwoju technicznego sprzed kilkuset lat, wtedy nie byloby i technicznych mozliwości np. podtrzymywania życia w śpiączce. Teraz takie możliwości są, więc w praktyce medycznej zmienilo sie pojęcie śmierci klinicznej (czy innych jej rozdajów – piszę to jako laik). Jeszcze ze sto lat temu taki czlowiek zostalby uznany z zmarlego po kilkunastu minutach, bądź co najwyżej godzinach.

Rozwój technologiczny jest za szybki – boję się napisać, że w ślad za nim nie następuje konieczne dostosowanie się norm etycznych, co powoduje potężne problemy spoleczne.

Weźmy choćby (i nie jest to wcale erystyka) to Pańskie zdanie:

Wedle bowiem dzisiejszej praktyki (wywodzącej się z bardzo dawnych norm), decyzja o Pańskiej śmierci może zapaść o wiele szybciej i jest mozliwa w każdej chwili. Wystarczy, że komuś nie spodoba się Pańska twarz lub pochodzenie albo obywatelstwo i proces “wylączania” się rozpoczyna.

Mimo obowiązujących powszechnie na naszych szerokościach norm etycznych. Większość jest oczywiście temu przeciwna (choc zdarzają sie odstepstwa od normy), ale nic z tego nie wynika. Jako przyklad weźmy choćby taki Darfur, czy Tybet.

Z drugiej strony mamy rozwiązanie jakie stosuje spoleczność Amiszów. Czyli żyjemy tak, jak setki lat temu, zarówno technologicznie jak i etycznie.

Choć może to zabrzmieć nieprzyjemnie, to na razie udajemy, że uda nam się zjeść ciastko, jak i je zachować.

Pozdrawiam serdecznie

abwarten und Tee trinken

ratujesz, ale nie zabraniasz jej spróbowąć następny raz.
Zostawiasz jej wolność.
Naturalne jest, że ratujemy.
Bo nie wiemy, czy ta osoba naprawdę chce się zabić.
Ale jeśli bym to wiedział, to bym się zastanowił, czy ratować
I taki przypadek dotyczy eutanazji.

Czy według ciebie, świadoma wola, którą wyraża dorosły, zdrowy i świadomy cżłowiek jest tym samym co próba samobójcza np. kogoś, kto tkwi w depresji albo jest nastolatkiem i chce się zabić, bo go dziewczyna rzuciła.

bezkarnie w znaczeniu bez jakichkolwiek konsekwencji …

To nie są takie same sytuacje… Jednak nie są. Tak czuję.

Samobójstwo często bywa krokiem w sytuacji dramatycznego kryzysu, wielu samobójców prosi jednak o pomoc i ratunek w ostatniej chwili. A jeśli ktoś to dobrze przemyśli, to nikt nie będzie miał szans go uratować.

Eutanazja jest formą samobójstwa, ale na tyle specyficzną, że nie łączyłabym tego tak automatycznie. Jest w tym jeszcze ta druga osoba, kilka osób. Samo przestaje mieć to znaczenie.

Zwracacie uwage, ze eutanazja to nie to samo co samobojstwo. Toz ja napisalem, ze uwazam to za forme samobojstwa. Bo jak inaczej nazwac eutanazje. WSPOLBOJSTWO???
Teraz co do Waszych uwag wzgledem samobojcow.
Owsze, wiele osob podejmuje ta probe w chwili zalamania, psychicznego kryzysu, czy jak jeszcze to nazwac. A czy eutanazja nie jest krokiem podjetym z rozmyslem, ale jednak podyktowanym jakims zalamaniem psychicznym?
Ci ludzie odbieraja sobie zycie, bo czuja sie nim zmeczeni, odrzucani przez innych, nikomu niepotrzebni, a czesto wrecz przeszkadzajacy.
Objawy typowe dla samobojcy.

...to jest optymistyczne podsumowanie tematu. Mnie cieszy dodatkowo to, że temat nagłaśniany poprzez media, sensacja wymodlone przez “niusrumowców” w niejednym mózgu zrodzi pytanie “czy mam prawo narażać bliskich na podejmowanie takiej decyzji?”. Idę sklecić jakieś oświadczenie…

Pozdrawiam