TUW. W Polsce kompletnie zaniedbane i lekceważone.
Igła

nie wiem do którego “odłamu” mnie zaliczasz, ale i tak pozwole sobie na pewien komentarz.
Zacznijmy od pytania skoro uważasz że należy ludziom pomagać, to czemu zakłądasz że ludzie sobie by nie pomagali?
W naszej rzeczywistosci jest tak ze nijako czujemy sie zwolnieni/nie mamy kasy na to aby pomagać m.in. przez to ze zabiera nam sie nasze pieniadze na teoreetyczną pomoc tym ktorych nie stac. Czyli dwie kwestie – moralna – pomoglbym gdyby nie to ze państwo ponoc gwarantuje leczenie potrzebujacym za moje pieniadze, wiec czemu to niby powinienem jeszcze pomagac dodatkowo. No i druga sprawa ze de facto zabierajac nam pieniadze nie mamy ich na to aby komukolwiek pomagac.
Tak w skrocie wytlumaczylbym ci to twoje przeswiadczenie ze jakby byla wolnosc to wszyscy nawzajem mielibysmy sie w dupie.

opisujac prywatna sluzbe zdrowia pomijasz istotny element, a wlasciwie skupiasz sie nie na istocie. To ze ubezpieczyciel dziala dla zysku to zadne nowum. Panstwo tez dziala dla zysku. Kogo juz nie bede wymienial bo po pierwsze kiedys z hrabia i smootnym dosc solidneie to opisalismy, a po drugie zapewne zostalbym posadzony o paranoje i ze widze problem jak Kaczynski w wszechobecnym ukladzie:D
W kazdym razie prywatna sluzba zdrowia to nie tylko prywatne ubezpieczenia w korporacjach i leczenie w prywatnych szpitalach. Tu sie zgodze jezeli w ramach obecnego neoliberalnego systemu stworzyc prywatna sluzbe zdrowia na zasadzie ubezpieczyciel – prywatny szpital to bedzie tak jak piszesz. Weź jednak pod uwagę że jeżeli ja mowie o prywatnej sluzbie zdrowia to mam na mysli np to ze poza tymi ubezpieczycielami, powstawalyby jakies społdzielnie samopomocy ktorych nie ograniczalyby durne przepisy ktore nakazuja sie ubezpieczac tylko w poteznych korporacjach ubezpieczeniowych, nie byloby ograniczen w funkcjonowaniu fundacji charytatywnych itd.
Ludzie sa madrzy a przede wszystkim racjonalni – jezeli beda mogli dzialac to beda dzialali – dasz im wolnosc to juz sobie wymysla to tak aby im bylo dobrze.

Sedno lezy w tym ze wolnosci nie mozna traktowac tak ze w jednym miejscu ja oddajemy ludziom w drugim dla ich dobra im zabieramy. Tak to nie dziala – co wiecej jeszcze bardziej zniecheca do wolnosci.
Ostanio faszysta Ziemkiewicz opisal ladnie jak to wyglada ten nasz polski liberalizm. I widzisz na tym to polega ze jak masz taka sluzbe zdrowia to nie wystarczy powiedziec oki, to od dzisiaj sprzedajemy wszystkie szpitale likwidujemy zus i robta co chceta, przy czym wszelkie inne ustawy i ograniczenia wkolo zostawiamy (choćby np to że jezeli bysmy chcieli sobie załorzyć fundacje “samopomoc tekstowiczan” to i owszem mozemy to sobie pewnie zrobic, załatwiwszy najpier trylion papierków i co miesiac oddajac “cześć” i danine bożkowi zwanemu urząd skarbowy – nie możemy po prostu wplacic Jareckiemu kasy na konto coby w razie jaby komus z nas cos sie stalo Jarecki zarzadził wyplate).
No i to chyba byloby na tyle…

—
qatryk.pl

“Moze znasz jakis przyklad takich “samopomocy”? To twoj nowy pomysl?”
No przeciez ci opisałem dlaczego to nie działa. Ale działało póki nie wzieło sie za to państwo i nie zmonopolizowało rynku. Ktos to kiedyś napisał że w zasadzie każdy socjalistyczny pomysł to pomysł kapitalistów do którego socjaliści przymuszaja wszystkich.

“Panstwowa sluzba zdrowia to taka “samopomoc” 38 milionow ludzi (w przypadku Polski).”
dwie sprawy – monopolizacja i przymus – to nie ma nic wspólnego z samopomocą.

—
qatryk.pl

czy to był zarzut do mnie? Bo ja to głupi ogólnie jestem i nie za bardzo wiem czy ktoś do mnie mówi jak nie pada bezpośrednio moje imie.

—
qatryk.pl

no i co z tego że wiem? Przecież nie w tym problem że są ludzie któym się chce mimo kłud rzucanych pod nogi ale w tym że te kłody są ludziom rzucane pod nogi. Czyż nie?

—
qatryk.pl

nie ma w sumie ucieczki od systemu mieszanego, bowiem jakbys nie ustawial, to i tak znajda się Ci nieubezpieczeni. i ich trzeba takze leczyc. nie ma co do tego dyskusji.
wiesz doskonale, ze nie da sie wyleczyc wszystkich. nie ma takiej fizycznej mozliwosci – nawet 80% podatki od wszystkich nie zapewnilyby możliwości leczenia kazdego potrzebujacego. musimy wybierać, kogo leczyc. czy nam sie to podoba, czy nie. musimy wybrac, komu dac umrzec.

pozostaje pytanie, czy prywatna sluzba zdrowia, oparta na konkurencji pomiędzy ubezpieczycielami i szpitalami, z jednoczesny arbitrazem panstwowym i przymusem reasekuracji, nie gwarantowalby lepszego rozdzialu srodkow – naszych srodkow, obywatelskich. ja uwazam, ze tak.

natomiast panstwowa sluzba zdrowia dla tych najbiedniejszych, ktorych faktycznie nie stac na ubezpieczenie, jest oczywistoscia. chyba, ze zalozymy ze tych najbiedniejszych nagle zrobi sie kilkadziesiat procent. wtedy to bedzie system jak teraz – panstowa sluzba zdrowia dla wiekszosci, z podatkow tych ktorzy sa w stanie je placic oraz prywatna dla najbogatszych, placacych w ten sposob podwojnie.

nie no pewnie ze nie musimy – lewiatan za nas to zrobi. Takie proste a i o ile przyjemniej.
—
qatryk.pl

To nie jest takie proste….
Możesz mi powiedzieć dlaczego dopuszcza się do oczekiwania pacjenta przez kilka miesięcy na wykonanie badań i ewentualne podjęcie leczenia?
(o ile oczywiście nie jest się Griszeqiem czarującym panią w rejestracji i/lub ma się pieniądze)
Czy zaprzeczysz, że tego typu podejście skutkuje tym, że po tych kilku miesiącach możesz już tylko “wybierać” między procedurą za kilkaset tysięcy zł a skazaniem człowieka na śmierć? Często gęsto wybór sprowadza się już tylko do wydania kasy, bo szanse na wyleczenia są już żadne. Ale kasa kusi…
Komu na tym zależy? Nie bądź dzieckiem…

Aha… Tak przy okazji. Możesz znaleźć sensowne wyjaśnienie dla 17,5 tys.$ za standardowe wycięcie wyrostka robaczkowego? Taka była cena w USA w 2006. Czy to jest cena rynkowa czy “korporacyjna”?

p.s. Qatryk, pogadamy, jak dojdziesz do sześćdziesiątki i nie będziesz miał ubezpieczenia a “samopomoc” się na Ciebie wypnie, jak na śmiecia, ‘OK?

Ty mówisz o rozsądnym rodzielaniu środków które w systemie są, a ja o fakcie, ze w tym systemie nigdy nie będzie środków wystarczających dla wszystkich. Jesli zakladasz, ze w przypadku zastosowania najbardziej rozsądnej polityki rozdysponowania środków bedziemy w stanie zapewnić pełne świadczenia dla wszystkich, to się różnimy w ocenie sytuacji.

masz racje – opóźnienia w badaniach prowadzą do sytuacji, ze koszt leczenia staje sie drakonsko wyzszy. czesto – nieoplacalny. mysle, ze wybor sprowadzajacy sie do wydania kasy lub nie w sytuacji pewnego zgonu raczej nie zachodzi – bo na kazde zakontraktowane swiadczenie i tak jest paru chetnych, wiec raczej sie swiadczenie “nie zmarnuje”.

komu na tym zależy? skąd mam wiedzieć. pieniądze giną w systemiem, nad ktorym nie ma zadnej kontroli. szpitale zadluzaja sie do gigantycznych kwot, na calkowicie bezsensownych zasadach z punktu widzenia ekonomiki, bio nikt nie ponosi odpowiedzialnosci, a panstwo te dlugi placi. panstwo, czyli ja i Ty.
chyba w niemczech jest tak, ze lekarz na prywatnej praktyce nie moze pracowac jednoczesnie na panstwowym. przeciez maksymalna patologia jest, ze idziesz do lekarza prywatnie, placisz kase, a on potem kieruje Cie do szpitala panstwowego gdzie leczy Cie wlasnie on, tyle ze z publicznych srodkow.

jest jeszcze jedna kwestia – lekarze ubezpieczeniowi zlamali na zachodzie klanowosc srodowiska. bo w tej hcwili jestes calkowicie bezradna wobec izby lekarskiej. chocby dla tego samego warto wprowadzic podzial…

z wizjami Majorka gadać szkoda, bo on sobie z mozołem utkał jakąś swoją wizję liberalizmu, z którą walczy z energia godną lepszej sprawy.

Kluczowe jest to, co napisałeś. Że kasy nie wystarczy dla wszystkich. I to naprawe doskonale obojętne, czy dany gość umrze, w systemie prywatnym, bo go nie będzie stac na operację, czy umrze w systemie panstwowym, w kolejce do operacji, która ma termin na świętego Nigdy.

Kasy nie wystarczy dla wszystkich i to jest chyba jasne.
I rzuciłes tą babcią, co to jej lekarz nie daje się leczyć, bo babinka stara. I leczą kogoś innego. I uwaga- za pieniądze, które tej babinie odbierano przez cale życie na taką właśnie okazję, żeby ja leczyć, jak przyjdzie co do czego.
I to jest sukinsyństwo państwowego systemu krańcowe.

Mówią tu wszyscy, że trzeba ratowac ludzkie zycie za wszelka cenę. Otóż jest to tylko po części prawda- np. państwa staraja sie nie negocjować z terrorystami. Czyli uznaje się, że w imię jakiejś większej wartości można poswięcić zycie swoich własnych, niewinnych obywateli.

Jaka jest róznica między niewinnym obywatelem, któremu gorzi śmiercia terrorysta , od niewinnego obywatela, którego nie stac na drogie leczenie? Dlaczego jednym z nich ma zająć sie państwo, a tym drugim już niekoniecznie. Argument o tym, że porywanych przez terrorystów jest malo, a chorujących dużo nie jest argumentem. Bo to jest odwołanie sie do jakichs praw wielkiej liczby w zestawieniu z ludzkim życiem. Mam nadzieję, że ci, ktorzy chcieliby tego argumentu użyć będa gotowi przyznać, że np. komunizm był znacznie gorszym systemem od faszyzmu, bo zabił więcej ludzi, a faszyzm tylko te pare milionów Żydów. Upraszczam, wiem, ale mam nadzieję, że to jest jasne- prawo wielkiej liczby nie dziala w tym przypadku jako argument. Bo oznacza, że inaczej sie ceni zycie równych sobie obywateli tego samego państwa.

Wróćmy jednak do ratowania zycia- mówią, trzeba ratować zycie. Obywatel musi się skladać, by ratowac życie innych. Jest w tym jakis kretynizm ukryty, gdyz system panstwowy zakłada, że obywatel będzie ratował cudze życie kosztem wlasnego. Tu sie ta babinka klania, której zabierali kase co miesiąc przez cale życie, jej kase, na jej leczenie, po to, by wykorzystac te pieniądze na leczenie kogos innego.

Tu sie klaniają wszyscy ci, którzy co roku umieraja dlatego, że nie sa leczeni na czas. I tu wcale nie chodzi o jakies wilkie i drogie operacje. Ale o wielomiesięczne kolejki, w ktorych obywatel, któremu zabiera się kasę uniemożliwiając mu próbe ratowania zycia na własną rękę, ten obywatel, ktorego życie jest zagrożone finansuje ze swoich pieniędzy leczenie zupełnie obcych mu osób. I często umiera tej pomocy nie otrzymując. O zwykłych cierpieniach ludzi, którzy wyczekuja w tych wielomiesięcznych kolejkach wspominac szkoda. Wiadomo jak jest.

W systemie prywatnych ubezpieczeń zdrowotnych ubezpieczyciel nie robi łaski, do wysokości, na która opiewa umowa MUSI wypłacic świadczenie i to z marszu. Bez gadania. Bez kolejkowania. Obywatel, nawet taki, któremu nie wystarczy na całośc operacji, ma jakies szanse. W państwówce czeka w kolejce. A jeg pieniądze sa rozwalane na ratowanie obcych mu zupełnie ludzi. Jeśli to jest samopomoc to ja dziękuję, postoję. To jest system grabieżczy. A z drugiej strony zupełnie demoralizujący, w ktorym to, czy będziesz leczony zupelnie nie jest zwiazane z tym, czy na to zasługujesz.

Tu sie można oburzyć, co do tego zaslugiwania i próbowac ględzić, że życie i zdrowie ludzkie nie ma ceny. Ma i to jak najbardziej ma. Operacja kolana, artroskopia kosztuje prywatnie 3500zł. Nie wiem, ile kosztuje w państwówce, ale przeciez tez kosztuje. Operacja ratująca życie kosztuje także. Jakies konkretne pieniądze. Wbrew pozorom mozna bez trudu wycenić wartość ludzkiego zdrowia i zycia. Np. nasi żolnierze w Afghanistanie wyceniaja swoje życie miesięcznie na jakies 4 tyśki. Za tyle są je gotowi stracić.
Wszystko to ma wiec jakąs wartość i bzdurą jest gadanie o tym, że trzeba ratowac kazde życie za wszelka cenę. Bo to by oznaczało, że nawet jesłi ktos nie ma wystarczająco pieniędzy należy go ratowac okradając innych. Do jakiej kwoty? Jak operacja będzie warta 100 tys? A jak milion? A jak miliard? Nawet najbardziej odjechany lewak musi w ktorymś momencie powiedzieć STOP.

No i kwestia moralna calego tego bajzlu, co jest połaczone z zasługami. Czlowiek, który zarabia wiecej, odkłada więcej na swoje leczenie, mysli o tym, dba o zdrowie etc. bardziej zasluzył na leczenie, niz ktoś, kto zarabia mniej, odłozył mniej na swoje leczenie, niezbyt sobie dupe zawraca dbaniem o zdrowie etc. To chyba jasne, prawda? I tu nie chodzi nawet o to, żebysmy to my oceniali, ktory z tych ludzi jest lepszy, bo nie o tym jest ta gaduła. Ale postarajmy się pomysleć: mamy dwóch ludzi, w tym samym czasie, którzy potrzebują tej samej operacji, a kasa jest tylko na jedną. W systemie prywatnym moralny dylemat nie istnieje. Lekarz leczy tego, ktory zapłacił za wykonanie usługi. Czy to wyjął z kieszeni, czy to ubezpieczyciel pokrywa. Nieważne. W systemie państwowym albo taki dylemat jest zrzucany na barki lekarza/ordyatora/dyrektora, albo jest roziązany poprzez kolejkę. I w kolejce umiera ten, który w swoich przymusowych skladkach zaplacil juz tyle, że wystarczyloby na jego leczenie, ale sie nie doczekał, zaś wyleczono kogoś, kto na to leczenie sobie nie zarobił. Czyli usmierca się w kolejce faceta a za jego kase leczy kogoś, kto nie tylko nie jest nikim bliskim dla tego umierającego, ale jest czlowiekiem w mniejszym stopniu zasługującym na leczenie.
To jest sytuacja niemoralna i absurdalna.

Fakt, że panstwo przez swój udzial w rynku usług medycznych zawyza ceny tych usług w sposób niewiarygodny pomijam w tym miejscu milczeniem.

Wbrew pozorom istnieje pomysl na system opieki zdrowotnej, ktory jest pochodną pewnego pomysłu odnosnie edukacji, który kiedys umieścilem u Sajonary na blogu.

Nie jest to system liberalny. Ale wychodzący z tej sytuacji, jaka mamy w chwili obecnej i bedacy próbą wyprowadzenia tego badziewia, ktore tu funkcjonuje na jako taka prostą.

Wyobraź sobie, griszeq, taka sytuację, że np. 1% z Vatu (to może być dowolne budzetowe źrodło finansowania, tu chodzi o exemplum a nie o konketnie, że to jest to czy tamto) jest to kasa, którą państwo decyduje sie odbierac obywatelom na potrzeby ich zabezpieczenia zdrowotnego.

Kasa ta trafia do wspólnego wora, gdzie jest dzielona na dokładnie tyle porcji, ile w danym roku/kwartale/miesiacu (to także technikalia) jest w kraju obywateli. W równych częsciach, niech już będzie ten solidaryzm społeczny.
I ta kasa trafia na indywidualne konta, ktorych nie mozna przepić ani wyienic na furaka, do indywidualnych ludzi, w indywidualnych, prywatnych firmach ubezpieczeniowych, towarzystwach ubezpieczeń wzajemnych, spółdzielniach etc. W zależności od tego którą z tych instytucji, dzialających na wolnym rynku obywatel wybierze. I to obejmuje wszystkich- starcow, kobiety, mężczyzn i dzieci. Kazdy od urodzenia ma swoje konto indywidualne, w regularnych odstepach czasu zasilane kaśą wspólną, która pochodzi z konsumpcji (co jest w pewien sposób zdrowsze gospodarczo, niz gdy pochodzi to obciążania pracy), dzięki czemu ci więcej konsumujący siłą rzeczy dokladaja do systemu wiecej.
Griszeq, zamknij buzię, bo ci mucha wleci- tak, tak, lece czystym socjalem, póki co, tyle, że bez państwowego ministra od zdrowia i tp. NFZów marnotrawnych.

Kasą obracają sobie ubezpieczyciele, kasy przybywa z dnia na dzień, bo jak nie chorujesz, obywatelu, to ci sie kumuluje tej kasy wiecej.
I teraz- rosnąca suma ubezpieczenia zabezpiecza obywatela na wypadek powazniejszych operacji, i to jest o tyle ciekawe, że im czlowiek starszy i prawdopodobienstwo chrób wieksze, tym tej kasy zbiera się wiecej. Nie istnieje cos takiego, jak koszyk świadczen gwarantowanych, ktory zmusza czlowieka do chorowania na własciwe choroby. Rynek usług medycznych jest całkowicie prywatny, konkurujący ze sobą nie tylko jakością, ale i nizszymi cenami etc.

Najwazniejsze, że ta kasa jest własnościa obywatela. Jak juz tacy wszyscy zatroskani o to, żeby obywatel nie przepil, to niech nie moze tego spieniężyć. Ale powinien miec mozliwośc zasilić swoim funduszem czyjes konto. Np. matka i ojciec mogliby przelac swoje fundusze zdrowotne na konto chorego dziecka. Etc. Ja, nawet jako obcy, moglbym zostac poproszony przez obca osobe o przelanie chocby kilku punktów na rzecz osoby potrzebującej. Normalny rynek, a do tego realne wspolnoty miedzyludzkie, możliwośc wspomagania się.
No i co najwazniejsze- jeśli po smierci obywatela na jego koncie sa zgromadzone jakieś fundusze, powinny one wtedy podlegać dziedziczeniu. To mobilizuje do dbania o wlasne zdrowie choćby po to, by móc go wiecej zapewnić swoim dzieciom.
No i oczywiście nic by nie stalo na przeszkodzie, by do tych operacji, ktore obywatel chce na sobie przeprowadzić, bo ich potrzebuje, by do nich dopłacać wtedy, gdy kasy zabraknie z funduszu.
Ale oznacza to też to, że dziewczyna, która ma np. kompleks brzydkiego nosa może sobie zaryzykowac i powiedziec- a co mi tam, mloda jestem i zdrowa, nie zanosi sie na jakąś chorobę- zrobie sobie ten nos, żeby tak nie wygladal paskudnie. To sa pieniądze tej osoby, ona nimi gospodaruje, czuje zwiazek miedzy kasą, jej wydawaniem i swoja przyszłościa.

Moim zdaniem jeśli już trzeba się bawić w jakies państwowe sluzby zdrowia, to ten system jest znacznie prostszy i znacznie uczciwszy niz ten z tymi koszykami, kolejkami, lapówkami i ministrami, ktorzy ustalaja pierdoły.
Nie jest on wolny od zarzutu glownego- że uniemożliwia obywatelowi ratowanie własnego życia, tj. nie stawia wyzej cudzego zycia niż wlasnego. Bo mimo wszystko ta wspolna kasa etc. No ale jest jakąś platforma do skoku w ewentualna dobrowolnośc systemu, czyli w kierunku normalności.

Uff, sporo

Pozdrek

nie bardzo wiem, o co ci chodzi z tymi zwierzętami. To raz.
Dwa- nie stać aż tylu na opieke medyczną? W USA? Bardzo możliwe- już spory kawałek czasu temu powiedziane zostało, że w USA zostały spełnione praktycznie wszystkie postulaty amerykańskiej kompartii z początkow XXw. Nie ma dziwne, że jeśli znajduje się kasa na affirmative action itp. to nie wystarcza jej później na leczenie.
No i najważniejsze w tym wszystkim- skąd pewność, że te 40 milionów, których nie stać na ubezpieczenie (wyjątkowo tanie w USA akurat), to nie są ludzie, ktorzy zwyczajnie mają w dupie to, czy maja takie ubezpieczenie czy nie? Tzn. jasne, woleli by mieć, ale nie kosztem nie wypicia codziennej butelko alko, albo wciagnięcia codziennej kreski koksu. Skąd wiesz, że tak nie jest?

I na koniec- jak ci sie usmiecha twoja potencjalna smierc w kolejce ze świadomością, że za twoja kasę leczony jest wlasnie żulik przywieziony z węzła ciepłowniczego, który nigdy zadnej skladki nie zapłacił? Jak ty to widzisz? Tylko mi nie mów o swoim bohaterstwie, że ty sie godzisz na to, bo czlowiek itd. Bo godzic sie także możesz w systemie prywatnym i nie zmuszasz do milosierdzia kogos, kto tego twojego odczucia akurat nie podziela.

dokladnie, ja od lat namawiam do nazywania rzeczy po imieniu. Jeśli Kowalskiemu zabiera się kase pod przymusem i daje sie ja Nowakowi, to to sie nazywa okradzenie Kowalskiego, a nie redystrybucja.

Zamiast więc melodramatyzować postaraj sie odnieśc sie do tego, co napisałem Griszeqowi. Czy gdzies tam popełniam błąd? Jaki?

Zauważ, że jedynym usprawiedliwieniem, ktore mają lewicowcy, dla faktu okradania ludzi pod pozorem ich zabezpieczania zdrowotnego jest to, że TAK CHCE DEMOKRATYCZNA WIĘKSZOŚĆ. No, pomijam juz to, że tego akurat nie wiemy, bo przeciez miedzy bajki możemy włożyć opowiesci o tym, jak to ludzie chodzą do wyborów uprzednio sie naczytawszy programow partyjnych i zanalizowawszy to, na ile sie trzymają ci politycy własnych deklaracji. Tu chodzi o cos innego, argument, że tak chce większość niczym sie nie rózni od argumentu szkolnego osiłka Henia, w stosunku do szkolnego słabeusza Józia. Osiłek ma argumentacje taką samą- mam wiecej siły od ciebie i mam gdzies to, że ta komorka/portfel/kanapka (etc. niepotrzebne skreślić) jest twoja. Ja ją sobie zabieram i już. Bo jej chcę.

Moze warto byloby zrozumiec prostą sprawę, że nie wszyscy musza podzielać twoje koncepcje i ze strony liberałów akurat nie będą ci czynione wstety bys ty sama, dobrowolnie, wspierala co chcesz i kogo chcesz w dowolnym zakresie w ramach posiadanych przez ciebie środków. tym sie własnie rózni prawica od lewicy, czym sie rózni wolnośc od zamordyzmu.
Ja tobie nie zakazuję pomagac ludziom, których ty uwazasz za potrzebujących, ale ty mnie zmuszasz do tego, żebym ja ze swojej kasy realizował twoje fantazje. Jeśli to jest twoim zdaniem w porządku, to nie bardzo jest o czym gadać. No ale wypadaloby nazwać rzecz po imieniu. Masz jakąś propozycje nazwy dla tego, co probujesz robić? Dla zmuszania mnie do tego, bym finansował twoje fantazje? Jak to sie nazywa, takie coś? Hę?

Odnośnie Ameryki. Ja o tym raporcie słyszałem. I jakoś mnie nie wzruszył. Z prostej przyczyny- mimo wszystko to Polacy żebrzą o amerykanskie wizy, a nie odwrotnie, mimo całej socjalnej błazenady, która sobie Amerykanie funduja juz od jakiegos czasu sa oni panstwem, z ktorym póki co nikt na świecie nie może sie mierzyć w żadnej kategorii. Ich system jest zwyczajnie lepszy. Generuje więcej szczęśliwych ludzi, niż jakikowliek europejski. O Szwecji szkoda gadać, gdyz jest to kraj biedniejszy od najbiedniejszego stanu Ameryki. O czym tu mowic?

I na koniec ponawiam pytanie- jak znajdujesz system, w ktorym ty umierajac w kolejce do operacji opłacasz leczenie kogoś, kto jest ci i obcy i nigdy nie zlozyl sie na to dobro wspólne (na marginesie- dobro wspólne, to takie dobro, na które zrzuca sie cała wspólnota- sluzba zdrowia, na która Edek nigdy nie łożył nie obejmuje go dobrem wspólnym. No, u nas obejmuje, ale my nie zyjemy w normalnym kraju, czy zyjemy?).

tkwisz w błedach niebu obrzydłych, albowiem napisałem o tym, ze państwo swoja obecnościa na rynku usług medycznych zawyża ceny tych uslug. Jesli dana usługa jest gwarantowana przez państwo, to oznacza, że jej cena, z jej autentyczna wartościa nie ma nic wspolnego. I jest zawyzona.
Tak samo sie dzieje w działce leki refundowane. Cena tych leków jest wyśrubowana, gdyz jest gwarancja, że tak czy siak będa z tego pieniadze- państwo da.

Więc nie zarzucaj mi, że ja patrze na to wybiórczo i nie dostrzegam tego, jak panstwo psuje, bo akurat to dostrzegam wysmienicie. Mój text był o czym innym.

I nie odniosłaś sie do tego innego ani slowem.

Jest mi przykro.
Ide sie pociąć skórka od banana.

;))

a/ mam wykupiona polise ubezpieczeniowa na zycie+ leczenie szpitalne+ dozycie, mam zatem gdzies rozwazania powyzsze. z gory przepraszam za deprecjonowanie Waszej dyskusji

b/ uprzejmie prosze o obejrzenie filmu dokumentalnego “Sicko”

Dziekuje.

_{Human Bazooka}

Bardzo przeczytałem. I opłaca mi się dożyć:)
A tę polisę, o której mówisz, obawiam się, że kupiałaś w Commercial Union.

“Sicko”?
Już podaję link, który wklej w emule:
ed2k://|file|Sicko.2007.(osloskop.net).avi|712117236|A29A351E4A2DAD208CEFA0086466980F|/

_{Human Bazooka}

“Oczywiście Państwo nie działa dla zysku,”
oczywiście państwo jako abstrakt, jako teoretyczna konstrukcja może i faktycznie nie działa dla zysku. Ale żyjemy w rzeczywistości i państwo to de facto ci ktorzy rządzą, od premiera i prezydenta po sołtysa w Pcimiu, a ludzie zawsze działają dla zysku (materialnego bądź niematerialnego ale zawsze zysku).

“Samopomoc i rynek usług charytatywnych nigdy ci nie da pewności, że ktoś da ci na leczenie.”
Najbardziej socjalistyczny system na ziemi też ci nie da takiej pewności, wiesz marzeniami o raju piekło brukują – rozważamy tu o tym co jest bardziej moralne – okradać wszystkich i wszyscy mogą liczyć na to że zemrą w kolejce (choć to nie realne bo rynek nawet w najczarniejszy socjalistyczny sen się wkrada przejawiając się np w postaci łapówek a w konsekwencji i tak leczony będzie ten co ma kase), albo nie okradamy choć zdajemy sobie sprawę że wiele ludzi może nie dostać opieki. W drugim przypadku zapewne będziemy mieli kupe wyrzutów sumienia ale tez i pewność że znacznie mniej ludzi schodzi albo przechodzi poważne choroby z powodu zaniedbania jakiego łapiducha.

Wiem że to okrutne ale od tego trzeba wyjść – dopiero potem możemy zastanawiać się co jednak zrobić aby pomóc i tym którzy sobie zwyczajnie nie radzą. Nie możesz robić na odwrót bo tak możesz usprawiedliwiać wszystko.
Swoją drogą dlaczego uważasz np że na służbę zdrowia musimy robić przymusową ściepe a np na takie jedzenie już nie? Przecież wielu ludzi zapewne też cierpi głód (który jest też zapewne w wielu przypadkach przyczynkiem do zachorowań). Co więcej dlaczego nie zapewnić wszystkim seksu – brak takowego powoduje frustracje, wzmożoną agresje i zapewne też przyczynia się powstawaniu wielu groźnych chorób.:D No i tak dalej.

—
qatryk.pl

ja właśnie na statystyki patrzyłam. Szczególnie te przytoczone w raporcie, którego nazwę podawałam…

A skąd Ty szare mydło wytrzasnąłeś? :)

Pisałem dla zysku w sensie prawno-ekonomicznym, w sensie norm prawnych które to nakazują. Wójt w Pcimiu nie może prowadzić działalności gospodarczej, chyba że mającą na celu zaspokajanie bieżących potrzeb społecznych (tak jest w ustawie), a więc nie zysk tylko zaspokajanie owych potrzeb. Stąd państwo może podejmować inwestycje nierentowne, co jest logiczne gdyż zarabia na podatkach.
Oczywiście, to że praktyka jest inna, to truizm, ale wydawało mi się, że rozmawiamy o pewnych standardowych rozwiązaniach, a nie narzekamy ja stare baby.

Co do gwarancji, to znów się nie rozumiemy, ja mówię o gwarancjach prawnych, państwo nie może nie przyjąć składki i nie może odmówić leczenia.
Jeżeli chodzi o negocjacje, nie ma bezpośredniego związku przyczynowego między kasą dla górników i służby zdrowia, bo kasa ta jest przewidziana w budżecie i gdy górnicy nie dostaną z rezerwy, to nie znaczy, że dostaną pielęgniarki.

Abu porównać 50 lat komunizmu w Polsce do czasów Hitlera w Polsce wystarczy popatrzyć na dajmy na to taki rok 1973, a rok 1943 i już widać różnicę.

Co do wolnego rynku, musisz zrozumieć jak działają ubezpieczyciele. Otóż oni matematycznie liczą ryzyko, wszyscy podobnie. Tzn. są ubezpieczyciele którzy ryzykują bardziej i są tacy co ryzykują mniej, ale i tak jest pewna sfera gdzie się nie ryzykuje, (polisa na życie dla 90latka, polisa ubezpieczenia zdrowotnego dla chorego na raka) Stąd mamy ogromny problem.

A podaż i popyt najlepiej reguluje rynek pod warunkiem, że weźmiemy poprawkę na parę rzeczy jak np. równe warunki konkurencji.

A oczywiście chodziło o VAT, nie PIT.

no tak, tak jak Ty to piszesz jest to logiczne. ja się jednak obawiam, ze aby środki placone w taki sposob do ubezpieczalni byly wystarczajace nawet na podstawowe ubezpieczenie, to musialby to być dosc wysoki odpis VAT – a to prowadziloby raczej do zwiększania VAT. czyli wzrost podatków pośrednich. w dodatku płacąc za ludzi, powodujesz ze tracą zainteresowanie. coś jak teraz.

ja bym poszedł w kierunku konieczności samodzielnego ubezpieczania się w zakresach wybranych przez obywatela oraz budowania przez państwo zabezpieczenia obywateli na wypadek utraty mozliwosci opłacania skladki – rozumianej zasadniczo jako przejsciową. dzięki temu ludzie interesuja sie zakresem ubezpieczen poszczegolnych, konkurujących ze sobą podmiotó, bo idzie na to ich kasa z kieszeni, a nie jakis tam odpis VAT co to go panstwo dzieli. natomiast ten obywatel ma tez pewnosc, ze jak mu yzciowo nie pojdzie, to go panstwo nie zostawi samego, tylko zacznie za niego placic. chocby w podstawowym zakresie.

poniewaz ja czlowiek nieufny jestem, a to z powodu ze w mam wsrod rodakow najwiekszy odsetek rencistow w cywilizowanym swiecie – i jednoczesnie jakoś nie jestem przekonany, zew rzeczywiscie az tak zdegenerowany zdrowotnie jest przecietny Polak, to chcialbym zabezpieczenia wyplaty tych srodkow z VAT. dlatego wymagalbym waznej np 6 miesięcy opinii jakiegos samorzadu, po zbadaniu przez ten samorząd czy rzeczywiscie mamy do czynienia z trudna sytuacja czy ze zwyklym cwaniactwem. i urzędnik odpowiadalby za taka opinie zawodowa glowa.

bo ja w ogole o podziale i wyplacie jakiejkolwiek kasy, to chcialbym decydowac jak najniżej. czyli maksymalnie samorządowo.

na razie, to staramy sie w amatorski i lekko ideologiczny sposob zalatwic kwestie sluzby zdrowia i jak patrze dokąd zmierzasz – szkolnictwa. ;-)
na ta chwile więc jeszcze nie likwidujmy calkiem podatku dochodowego (bo trzeba jakis sposob na finansowanie reszty niezbednych elementow panstwa wymyslec) – tylko umowmy sie, ze faktycznie – nic z niego nie idzie na sluzbe zdrowia.
pewnie trzeba by to przeliczyc wg danych GUS – ile obecnie idzie kasy na sluzbe zdrowia i jakie sa przychody z VAT. bo ja wciaż twierdze, ze do oplacenia nawet podstawowego ubezpieczenia to jednak tej kasy z VAT dla wszystkich (rozumianej jako comiesieczna platnosc do wybranej ubezpieczalni) by brakło.

w dodatku ja ideologicznie uwazam, ze gotow jestem sie zrzucic z mojej wybujalej konsumpcji na rzecz tych najbiedniejszych lub trafionych przez zycie. w perspektywie, ze sam sie moge w tej grupie znalezc. to jest dla mnie solidarnosc spoleczna. dlatego pomysł, by z tego VATu indywidualnie, po rownemu odkladac dla kazdego na “czarna godzine”. z dziedziczeniem srodków i cala opisana przez Ciebie resztą (wybor ubezpieczalni, karty, kontrola zgromadzonych srodkow). ale zasadniczo – na czarną godzine.

nie mam jeszcze skutecznej koncepcji, jak ruszac te srodki – to znaczy kto i jak mialby ocenic, ze dla danego delikwenta ta czarna godzina nastala i czas zaczac placic. chcialbym to moze nawet troche na sile wprowadzic do samorzadu lokalnego, bo mam idee fix wzmacniania samorzadów i “zmuszania” ludzi do brania udzialu w publicznym zyciu lokalnym, w braniu odpowiedzialnosci za to, co sie lokalnie dzieje.
rekolekcje Twoje, Lorenzo i Yayco maja w tym udzial – bo zakladam, ze czynny udzial w zyciu wspolnot doprowadzi do wytworzenia spolecznosci gotowej do JOW i systemu rzadow kanclerskich. o. stad moj upór.

bogactwo gmin nie ma znaczenia – bo przeciez w sumie te biedniejsze po prostu czesciej by srodki nawet ruszaly, jako ze ludziska w tej Polsce B czesciej sa pod kreska. czyli nawet “sprawiedliwiej” jest.

ale troche glupio Artek, ze dwa psy lancuchowe liberalizmu i konserwatyzmu (w dodatku amatorsko jak szlag) debatuja nad “sprawiedliwoscia spoleczna” ;-)

spadac musze… ale jeszcze sie wypowiem.

bo ja i na emerytury i na szkolnictwo nie przewiduje po rowno, tylko ile kto może z kieszeni wygrzebac. z tego naszego VAT, to tylko minimum. reszta w miare zasobnosci kieszeni.

Czyżby Nicpoń zaczął kumać czym jest solidarność społeczna?
A może, mu się przez ostatnią, szarą, przemknęło, przed utopieniem?
Prędzej da się utopić.
Igła