ale czy wykonywanie rozkazów niezgodnym z prawem stoi niżej niż honor żołnierza?

_{prezes,traktor,redaktor}

dobra, sobie żartuję ale sprawa wygląda tak, dostał gołebiem ten rozkaz, wie że tam są cywile – no i pytanie- jest tu miejsce na moralnosc, późniejszą możliwą traumę żołnierza i spierdzielone życie w poczuciu wyrządzonego zła?

wiem, nie powinien zostawać żołenirzem ale to demagogia

_{prezes,traktor,redaktor}

Odmowa wykonania rozkazu w Wojsku Polskim w czasie wojny kończyła się czapą. Oczywiście każdy ma prawo do dezercji, ale chyba nie o takim znaczeniu słowa prawo mówimy.

Ja wiem, że zwykły żołnierz w Wojsku Ludowym mógł być mądrzejszy od generalicji, chyba że rozkaz pochodził z pionu politycznego. Tylko, że ja mówię o wojsku, a nie bandzie indoktrynacyjnej.

Żołnierz nie ma wszystkich danych, żeby ocenić rozkaz. Dlatego może mieć wątpliwości. Natomiast niesubordynacja w warunkach bojowych to rzecz równa zbrodni. Jeśli Pan tego nie rozumie, to nie mamy płaszczyzny porozumienia. :(

Jeśli rozkaz jest sprzeczny z prawem, to najprawdopodobniej nie zostanie podany na piśmie, a wtedy można go traktować jako niebyły. Ale tylko wtedy!

Pozdrawiam wierząc, że to tylko chwilowa zniżka formy

Chciałem nieśmiało zauważyć, że służbę odbywał pan w Ludowym Wojsku Polskim…
No chyba, że jest pan wyjątkowo wiekowym człowiekiem, albo nad wiek rozwiniętym młokosem…

Wykładnia którą pan podaje jest typowa dla twardogłowych generałów armii totalitarnych, wbijana była w głowy rekrutów przez zupaków niezwyciężonej Armii Czerwonej, odnoszącego błyskawiczne zwycięstwa Wermahtu i… naszego wspaniałego LWP...

Żołnierz ma OBOWIĄZEK odmówić wykonania rozkazu, jeśli ten jest w oczywisty sposób niezgodny z prawem i konwencjami międzynarodowymi.

Nie chodzi tu o dyskusje na temat sensowności obranej przez zwierzchnictwo taktyki, ale o sytuacje oczywiste:

strzelanie do ludności cywilnej, egzekucje jeńców, handel nakrotykami, ściąganie haraczy, gwałty i tak dalej i temu podobne…

Taki rozkaz może być nawet wyryty w skale pięciometrowymi literami – żołnierz NIE MA PRAWA go wykonac i ponosi pełną odpowiedzialność karną jeśli postąpi inaczej w sytuacji gdy dało się ocenić, że rozkaz jest nielegalny

Tak należy zrozumieć myślenie prokuratury – jeśli ktoś powiedział NIE – to znaczy, że sytuację dało się ocenić...

od tego są służby wiwiadowcze aby rozpoznać teren, najwyraźniej tu szwankuje bo albo ruskie wzorce albo braki kardowe

jak nie urok to sraczka

_{prezes,traktor,redaktor}

Te pańskie teorie są bez sensu, bo nic Pan nie wie o sprawie…
A co jeśli chłopakom nerwy puściły i postanowili sobie postrzelać?
Amerykanie często to robią.
Nie znamy akt, faktów – więc jeśli chodzi o ten konkretny przypadek to takie internetowe bajania są bezproduktywne.
A jeśli chodzi o teorie dotyczącą tego jak i kiedy żołnierz powinien wykonywać rozkazy to po prostu Pan, Panie Jerzy, nie ma racji.

To dopiero drugi raz w historii kiedy daliśmy się wpuścić w taką krzywą awanturę. Pierwsze było Haiti za małego Cesarza. Teraz to, w czasach słabo mówiącego w oczyjstym języku kowboja.

Oby po raz ostatni.

Od kilku lat śledzę raporty z tego co dzieje się w Afganistanie i w Iraku…

chce się Pan czegoś dowiedzieć na temat tego co to znaczy “sobie postrzelać” – to proszę – na ten przykład tu:

http://ivaw.org/wintersoldier

tak się składa, że miałem okazję osobiście nie raz rozmawiać z weteranami tych wojen…

coś mi się po głowie kołacze, że jest Pan psychologiem… a wie Pan, Panie Jerzy, co to jest Post-traumatic stress disorder i co ludzie robią pod jego wpływem?

A wie pan jakie jest prawdziwe imię głupoty?

Ignorancja, Panie Jerzy.

Okoliczność, że oskarżony działał w wykonaniu rozkazu swego rządu albo swego zwierzchnika, nie zwalnia go od odpowiedzialności; może jednak spowodować złagodzenie kary, o ile Trybunał uzna, że wymaga tego sprawiedliwość.

Konrad

Rad bym wiedzieć, jak Pan z jednozdaniowego cytatu wywnioskował, jakie jest moje poczucie sprawiedliwości. Na moje szczęście nie wpadłem na pomysł, żeby cytować z regulaminu kacetu.

W przeciwieństwie do Pana nie mam zielonego pojecia o prawie, zwłaszcza anglosaskim, niemniej doczytałem się swego czasu, iż angielski common law sobie bez tej zasady doskonale radzi i dopuszcza istnienie przestępstwa bez paragrafu. Prawo hitlerowskie też odrzucało rzymską maksymę, choć na nie akurat Trybunał się nie powoływał.

O podstawach prawnych Norymbergi powstały całe biblioteki i ja nie odważyłbym się rozstrzygnąć w 2. zdaniach, kto ma tu rację.

Powyższe tylko na marginesie, bowiem nie dotyczy cytatu. Niemiecki żołnierz otrzymywał pisemny instruktaż, który na pierwszej stronie zawierał §47 Wojskowego Kodeksu Karnego. Tenże głosił, iż za nielegalny rozkaz winę ponosił przełożony, wykonawca zaś był wspólwinny, jesli zdawał sobie sprawę z charakteru rozkazu.

Optymistycznie zakładam, że rownież polskich żołnierzy ktoś uświadamia o istnieniu Art. 318. (Nie popełnia przestępstwa żołnierz, który dopuszcza się czynu zabronionego będącego wykonaniem rozkazu, chyba że wykonując rozkaz umyślnie popełnia przestępstwo) oraz Art. 344. wojskowej cześci Kodeksu Karnego.

Ciut tu daleko od niemieckiego soldata do ludzi sprawujacych władzę.
A juz w szczególności do generalicji od Wujka.

Ukłony
Konrad

Zakłada Pan na poważnie taką sytuację, że polski żolnierz stanie przed polskim sądem za odmowę wykonania rozkazu ochrony handlarzy narkotyków? Że ktokolwiek zostałby o to oskarżony i potrzebny byłby na to extra paragraf?

W paragrafie ma Pan krótko, że chodzi o przestępstwo. Odpowiedzi szczególowej, co tym przestępstwem jest i czy zostało ono popełnione, udzieli sąd na podstawie m.in. materiałów prokuratury. Mi brak wykształcenia i wiedzy, żeby się wypowiadać.

Natomiast nie wydaje mi się nazbyt egzotycznym oczekiwanie, iż w warunkach wojny, której bodaj najwieksza część odbywa sie w mediach, żolnierz powinien przynajmniej sie starać odróżnić, do kogo strzela. I powinien mieć prawo do reagowania nawet wtedy, gdz rozkazy mówią inaczej. Choćby z tego powodu, że ofiary cywilne przeciwnik sam prowokuje, bo to dla niego ważny sukces propagandowy i realne wsparcie, gdy tamtejsza kultura nakłada na rodzinę obowiązek zemsty.

Na dodatek ci żołnierze wrócą kiedyś do cywila i ja na tą okoliczność preferuję sytuację, gdy ich się uprzednio do bezmyślnego zabijania przyzwyczajać nie będzie. Zeby im się nadmiernie nie spodobało. A podobno wśród kombatantów sie trafia. Dlatego koncepcja “obywatela w mundurze” wydaje mi się nienajgorsza.
Dla dobra wszystkich zainteresowanych.

Niezmienne ukłony
Konrad

Nie ma się czym przejmować. Dziennik zrobi akcję, Wyborcza kontrakcję, a Polska opisze Bachledę-Curuś. Czytajmy gazety, słuchajmy radia – zapalenie płuc murowane.

Amerykanie zasypują wioskę śmiercionosnym żelastwem gdy im Afgański informator da cynk że u sąsiada jest dziesięciu Talibów. Oczywiście nie wspomni że z sąsiadem ma konflikt i waśń rodową a już na pewno nie że ci Talibowie to popucha a on po prostu rywala chcę się pozbyć. No i fruuu tony tego spadają na gliniane chatki. Nie ma co zbierać. Informator ma powód do radości a amerykanie problem bo znów przerwali jakieś wesele albo nomen omen pogrzeb na sto osób. Nie żebym ich bronił, ale tak to tam wygląda. Nie powinno się strzelać do cywilów, nawet wojna powinna mieć swoje zasady. Niestety gdy się ma do czynienia z partyzantką granica się zaciera. Czasami cywil od żołnierza różni się tylko tym że ten drugi nosi karabin. Czasami decyzję trzeba podjąć w ułamku sekundy gdyż za zwłokę żołnierz zapłaci swoim zyciem bądż życiem kolegów. Nie zwalnia nas to od odpowiedzialności ale trzeba mieć pojęcie w co się wdepneło. Rozkaz też nie powinien zwalniać żołnierza od odpowiedzialności bo on maszyną nie jest. A jeśli odmówic rozkazu może palestyński terrorysta ( proponuję lekturę książki pana Geberta “Wojny Izraela”) tym bardziej ta opcja musi istnieć dla żołnierza z demokratycznego kraju.

Tak to porównanie nie jest moze najszczesliwsze, przy czym sprawnośc armi nie zależy myślę od bezrozumnego wykonywania rozkazów. Książkę polecam mimo wszystko pasuje do dyskusji…
Pozdrawiam