W ramach dyskusji dotyczącej mojego wpisu „Żydzi: przeproście z Jedwabne” zaproponowałem joteszowi równoległe opracowanie dwu tematów;
Ja – Zagłada Żydów w Buczaczu
I
Jotesz – dlaczego hitlerowcy zagładę Żydów rozpoczęli nie od elit, a od niższych warstw tej społeczności; i jaka w tym była rola Judenratów.
Przymierzałem się do tematu poszukując źródeł. Jest ich wiele. Dlatego trudno oprzeć się na takich, które można uznać za wiarygodne. Dlatego wydaje mi się, że warto zapoznać się z opracowaniami zrobionymi na ten temat przez osoby „zewnętrznej” narodowości. Tu proponuję Davisa i Lesser (niemiecka historyczka średniego pokolenia).
Wydaje się, że Lesser naświetla lepiej nawet ogólną sytuację jaka panowała w tamtych czasach; jej artykuł ukazał się w Tygodniku Powszechnym mający raczej opinie filosemickiego. Ze swej strony mam pewne zastrzeżenia do podkreślania udziału Polaków w rzeziach, zwłaszcza, że przedstawiane przez autorkę dokumenty wskazują na wcześniej przygotowaną akcję przez Ukraińców współpracujących z Niemcami. A przecież Polacy zaraz po pierwszej fazie też stali się ofiarami ukraińskich działań.
Niemniej z pewnością ich udziału, zwłaszcza w pierwszej fazie pogromów, pominąć nie można.
Proszę też o porównanie do mojego wpisu o rodzinie; tu Davis przytacza, że ze strony greko-katolickich księży, z ambony, padały wezwania do matek, aby dusiły swe dzieci, jeśli ich ojcami byli Polacy.
I na koniec. Czy naprawdę uważają Państwo, że te sprawy winny być przypominane przez takich publicystów jak Gross? Czy nie lepiej przyjąć postawę ojca (czy dziadka) jotesza, który starał się wymazać te podłe czasy z pamięci i budować nowe życie tak, aby nie dopuścić do powtórki”
http://www.davies.pl/t_europa_buczacz.php
http://www.pogranicze.sejny.pl/archiwum/jedwabne/powszech/lesser.html
komentarze
Powiem tak:
oczywiście, powinnismy pamietac, przy uwzglednieniu kontekstu. Poznac, pamietac i zyc dalej. Wspolnie.
Bez nienawisci i wypominania.
Tu chyba sie nie roznimy.
I`m sexy motherfucker!
Mad Dog -- 03.02.2008 - 23:26jeśli chodzi o mnie, to raczej spotkałem się z opiniami
że na Wołyniu i Galicji Wschodniej Polacy raczej sympatyzowali z Żydami, bo przeczuwali, że są następni z kolejce. Na pozostałych terenach już niekoniecznie mogło tak być.
Odnośnie Holokaustu, to zdaje się że podstawą jest Spector, ale nie czytałem, więc tylko tak rzucam jako hasło.
Dymitr Bagiński -- 04.02.2008 - 00:07KriSzu
Przyznam, że słowo Spector odnośnie holokaustu nic mi nie mówi.
KJWojtas -- 04.02.2008 - 00:29Co do innych terenów; gdyby Polacy mieli cechy przypisywane im przez Grossa to pewnie i w GG byłyby pogromy.
Sam fakt, że jedynie Polakom za pomoc Żydom groziła śmierć o czymś mówi.
Natomiast z punktu widzenia sąsiadów – współpraca żydowska z Sowietami była zdradą międzysąsiedzkiej solidarności. Ta nie została zerwana przez Polaków, a przez Żydów. Później juź nie moźna mówić o sąsiedzkich zasadach współżycia.
Litwini załatwili sprawy po swojemu, Rumuni także. Węgrzy też wysłali swoich Żydów do Oświęcimia.
Nic nie wymazywać.
Pamiętać.
Jak również przyjąć do wiadomości, że pokolenie, które za to odpowiada, już praktycznie wymarło. I nie stosować odpowiedzialności zbiorowej.
My znamy to z opowiadań. Nasze dzieci i wnuki będą powoli zapominać i starać się żyć po swojemu. Taka jest kolej rzeczy. Historycy niech się spierają o tragedie sprzed 60 lat, a następne pokolenia niech się uwolnią od duchów Stalina, Hitlera i kogo tam jeszcze.
Musimy sobie zdać sprawę, że II wojna światowa będzie dla następnych pokoleń mniej więcej tym samym, czym wojna trzydziestoletnia dla nas. Ja się chyba z tego cieszę.
oszust1 -- 04.02.2008 - 00:39oszust1
Zgadzam się. Ja tylko nie chcę, aby tę pamięć przywracali tacy jak Gross. Bo za 20 lat się okaże, że to Polacy zorganizowali holokaust, a w każdej stodółce mieściło się tysiące Żydów.
KJWojtas -- 04.02.2008 - 00:46KJWojtas
Na temat książki Grossa się nie wypowiadam, bo jej nie czytałem.
Próbując natomiast sprawę nieco uogólnić, to uważam, że pojawienie się kontrowersyjnej publikacji, “przechylonej” w którąkolwiek stronę, powinno spowodować nie reakcję setek średnio zorientowanych w sprawie dziennikarzy, a profesjonalną dyskusję historyków (powtarzam: historyków, nie polityków), którzy wyłapaliby błędy, przekłamania itp.
Politycy powinni trzymać gęby na kłódkę i nie usiłować zbić kapitału na takiej, czy innej tragedii sprzed kilkudziesięciu lat. Takich “patriotów” (niezależnie od narodowości, bo polscy politycy nie są tu wyjątkiem) to ja mam głęboko w dupie.
Cały szum skończyłby się po tygodniu, a publikacja zajęłaby takie miejsce w świadomości ogółu, na jakie zasługuje.
oszust1 -- 04.02.2008 - 01:08oszust1
Przepraszam, że nie odpisałem od razu, ale musiałem trochę pospać, bo mózg funkcjonował mniej sprawnie.
KJWojtas -- 04.02.2008 - 08:13Co do ostatniego Pana wpisu to różnimy się zasadniczo. Proszę porównać komentarze do tego wpisu i komentarze do wpisu Nicponia, także do mojego wcześniejszego, aby odnieść się tylko do ostatnio wiszących na TXT. I jeśli je prześledzić to proszę podać mi te miejsca, gdzie “strona żydowska” (przepraszam, to może niezręczne określenie – dlatego w cudzysłowie), przyznała do jakichkolwiek zafałszowań i to zarówno w odniesieniu do czasów ostatnich, jak i zamierzchłej historii.
Jeśli porusza się niewygodny wątek, jest on pomijany lub poddawany w wątpliwość jeśli nawet ma “twarde “ podstawy.
Nawet przy cytatach z Talmudu zaprzecza się im lub marginalizuje. A na sugestię, aby to sami Żydzi wyedytowali – brak reakcji.
Obawiam się, że to sytuacja “lejkowa”, a “harmagedon” to nie klaps jak holokaust. A szkoda, bo w tej nacji jest sporo zdolnych i mądrych ludzi.
Spector
Miałem na myśli “The Holocaust of Volhynian Jews 1941-1944” ale to o Wołyniu, więc nie o Buczaczu.
Dymitr Bagiński -- 04.02.2008 - 08:23Ale pogooglowałem i widzę, że Spector wydał też “Encyclopedia of the Holocaust” i “Encyclopedia of Jewish Life Before And During the Holocaust” więc chyba to powinno kolegę zadowolić.
Niestety obawiam się, że w Polsce nikt tego nie wydał.
KJWojasie...
...nie zamierzam się wykpić, ale nie oczekuj, bym w najbliższym czasie wrócił do tematyki holokaustowej. Nawet “Strach” odłożony odłogiem leży, bo bardziej mnie wciągnął thriller rockowy pt. “Rockowy Armagedon”...
Zawsze zresztą pisałem wprost, że dla mnie tamte bolesne, tragiczne sprawy ważne są w wymiarze zupełnie jednostkowym. Ja, mój ojciec, mój dziadek, moi sąsiedzi. Od tego wychodzę w liczby mnogie. Bardzo powoli i z namysłem.
Inaczej też się czuję, bo mó dziadek zostawił mi w spadku świadomość współdziałania w ratowaniu skazanych na zagładę. Rodzice zostawili mi w spadku przyjaźń do konkretnych Żydów. A moja córa w Izraelu kultywuje rodzinne tradycje w swój własny sposób i dotyczy to też konkretnego, jednostkowego Amita…
Sprawa więc nie jest pilna. “Strach” już znika z czołówek. Stosunki polsko-żydowskie będziemy jeszcze naprawiać lub psuć długo. Zawsze indywidualnie…
jotesz -- 04.02.2008 - 08:36Pozdrowienia i powodzenia
:)
jotesz
Pośpiechu nie ma. Niemniej te sprawy będą wracały. A jest dużo nieuzasadnionych antagonizmów i to w różnych konfiguracjach (Polacy-Żydzi, Polacy-Ukraińcy, Polacy – Litwini, Żydzi – Ukraińcy, Żydzi – Niemcy itd).
KJWojtas -- 04.02.2008 - 09:04I nie jest tak, że jedni to wyłącznie Bogu ducha winne ofiary, a inni to żarłoczne bestie, czy wampiry.
A kwestie te powinny być wyjęte na światło dzienne i dopiero można budować przyszłość. Czy można to robić w sytuacji, gdy (patrz wpis Szeryfa) natychmiast pada żądanie o ograniczenie wypowiedzi?
Polska to teren oddziaływania w sposób zauważalny 4 cywilizacji (Turańskiej, bizantyńskiej, żydowskiej i łacińskiej – wg cech wyróżnionych przez Konecznego). I walka między nimi jest zażarta.
Twierdzę, że dopóki dominowała łacińska to było miejsce dla wszystkich.
Dominacja turańskiej – patrz traktowanie innych w Rosji.
Żydowska – co jest z Palestyńczykami w Izraelu, a do czego prowadzi bizantyńska mamy możność popatrzeć przez pryzmat hitleryzmu.
Dlatego bronię ze wszystkich sił cywilizacji łacińskiej, której Polska i polskość są obecnie najbardziej wyrazistym przykładem.
I dlatego jestem bardzo rozżalony, że ci którzy winni choć trochę z racji wykształcenia, wiedzy i inteligencji, dostrzegać ten problem, swą postawą dążą do zaogniania stosunków.
Czy celem Żydów jest Masada?
KriSzu
Obawiam się, że się nie wezmę za wskazane dzieła. Ja oprócz pisania jeszcze pracuję, a interesuje mnie nie tylko ta tematyka np. wpływy tybetańskie na ideologię hitlerowską.
KJWojtas -- 04.02.2008 - 09:23Sprawy Wołynia mam “obczytane” z różnych punktów widzenia i kolejne dzielenie włosa na czworo mnie nie bawi.
Natomiast bardzo chętnie przeczytałbym jakieś wydanie Talmudu.
Co do reszty to proszę porównać z wpisem dla jotesza. A obrazem symbolicznym widzenia tej problematyki był mój wpis “szlachecka dola”.
Pozdrawiam
jotesz
“Sprawa więc nie jest pilna. “Strach” już znika z czołówek.”
Sprawa jest zasadnicza. Rosyjskie przysłowie mówi: “czto napiszosz taporom nie wyrubiosz”.
wiki3 -- 04.02.2008 - 09:43Ta książka będzie czytana, po latach będą z niej brane cytaty, będą się na niej opierać różni ludzie.
I fałsz będzie się potęgować.
wiki3
Przytoczony cytat odnosi się do jotesza.
KJWojtas -- 04.02.2008 - 10:03Co do reszty; Mielismy kilkadziesiąt lat przemilczeń i przekłamań. Ostatnio też doszło dodatkowe “przegięcie” Wyborczą.
“Strach” poruszył kamień. Jeśli nie wyjaśni się szybko i szczegółowo wszystkich wątpliwości, to strach pomyśleć czym skończy się lawina.
Początek zawsze wygląda zachęcająco. A skończyć się może jak w hitleryzmie – przecież oni początkowo nie planowali “końcowego rozwiązania”, a wyszło jak wyszło.
Ostatnio nic, tylko cytuję...
>>jak w hitleryzmie – przecież oni początkowo nie planowali “końcowego rozwiązania”, a wyszło jak wyszło.<<
Tak jakoś wyszło – zupełnie niechcący i to głównie dlatego pewnie, że Żydzi sprowokowali Niemców. Hitler, znany filosemita, wbrew sobie… itd… itp…
jotesz -- 04.02.2008 - 13:11jotesz
Proszę Pana.
KJWojtas -- 04.02.2008 - 16:42Przyznam, że spodziewam się po Panu czegoś więcej. Bo jeśli tak, to proszę wyjaśnić dlaczego Hitler był finansowany przez żydowskich bankierów?
W tym momencie zaczyna się spiskowa teoria dziejów. I nie ja o nią zahaczyłem.
I jeszcze jedno. Proszę przeczytać komentarze. W odniesieniu do Polaków raczej niechętnie współpracujących z Ukraińcami w dziele narodowego czyszczenia jest wpis , że to w przewidywaniu przyszłych zdarzeń (nie cytuję tylko wskazuję odniesienia).
To kto jest narodem wybranym : Żydzi, czy Polacy, którzy mają świadomość przyszłości? I pewnie Ukrainki wychodziły za mąż za Polaków, aby usłyszeć, że karmi piersią wroga, więc powinna go udusić. Podobnie odnośnie Polek .
Panie jotesz. . Różne rzeczy się czyta . Czy człowiek inteligentny wszystkiemu powinien wierzyć?
Panie i K i J i Wojtasie!
Pan mnie chcesz zarzucić jakimiś teoriami, źródłami, pytaniami. Pan żądasz ode mnie wyjaśnień, dlaczego Hitler był finansowany przez żydowskich bankierów? Pan raczysz sobie żartować. Wolę swoją niewiedzę, która pozwala mi iść prosto, niż wiedzę, która by mnie zwiodła na manowce.
Ja zadaję sobie proste pytania i odpowiadam sobie prosto. Pan zadajesz pytania, które kryją w sobie jedynie słuszne odpowiedzi. Może dlatego masz Pan poczucie słuszności. Ani jej Panu nie odbiorę ani się dam nią przekonać.
ps. Ci co kazali Ukrainkom dusić własne dzieci byli potworami. Ci co zabijali Żydów w Jedwabnem czy w Kielcach – byli potworami. Żydowscy siepacze w katowniach ubeckich byli potworami. Sowieci w Katyniu byli potworami. Ludzie zbyt często zostają potworami. I zbyt łatwo…
Pozdrowienia
jotesz -- 04.02.2008 - 21:12:)
jotesz
Koniec ostatniego komentarza mnie się podoba. Akceptuję.
Natomiast wstęp nie, bo jeśli na te pytania nie będzie odpowiedzi to łatwo może powtórzyć się to o czym Pn pisze w końcówce.
I na koniec. Mam nadzieję, że to Pana nijak nie dotyczy, nawet w dalekiej przenośni:
Wypadek. Stłuczka. Nikomu nic się nie stało. Trochę szkła…
Kierowcy wysiadają. Traf chce, że poszkodowany to ksiądz, a winny kolizji to rabin.
I rozmowa. – No w takiej sytuacji, co za przypadek. No nie chciałem, zdarzyło się. Chyba my nie musimy zaraz policji. Możemy to załatwić między nami. Ja to mam nawet dobry koniak. Wypijemy za spotkanie i dogadamy.
Rabin wyjął butelkę nalał . Ksiądz wypił. Rabin butelkę schował. – To co Pan nie pije? – O teraz to ja poczekam na policję.
Pozdrawiam
KJWojtas -- 05.02.2008 - 08:54Ten dowcip mi się nie podoba...
...ale ten o księdzu częstującym w przedziale kolejowym rabina bułką z szynką, podoba mi się bardziej…
A w moim wstępie “niewiedza” była raczej kokieteryjna. Dotyczyła raczej źródeł, które od razu bez czytania wydają mi się odstręczające.
jotesz -- 05.02.2008 - 09:05jotesz
Każdy ma swoje fobie. I chyba przy tym zostaniemy. Niestety.
KJWojtas -- 05.02.2008 - 09:34I właśnie tego się boję. I nie tylko ja.