Swego czasu napisałem notkę zatytułowaną {Rozwój i „rozwój”}. Zastanawiałem się tam, czy to określenie, wraz z synonimem „postęp”, niesie zawsze pozytywne konotacje.
Zaproponowałem definicje rozwoju społecznego, jako zmiany w organizacji życia wynikające z konieczności dostosowania do potrzeb materialnych i intelektualnych w określonych warunkach cywilizacyjnych i kulturowych.
Jednak raczej powszechnym jest przekonanie, że rozwój i postęp związane są z wykorzystaniem i zastosowaniem zdobyczy techniki w poprawie materialnej strony naszego życia. Rozważając takie znaczenie tych słów można dojść do przekonania, że motorem postępu i rozwoju, rozumianych jako niekontrolowane zmiany zachodzące w społeczeństwach, są negatywne cechy ludzkiego charakteru.
Mamy po temu szereg przykładów. Przede wszystkim to, że znakomita większość wynalazków i rozwiązań organizacyjnych związana jest z potrzebami militarnymi. Zatem ich źródłem było dążenie do władzy i panowania nad innymi, z włączeniem w ten zakres także potrzeby posiadania. Czy są to cechy pozytywne?
Podobne znaczenie maja też takie cechy jak zazdrość i zawiść, z tym jedynie rozróżnieniem, że zazdrość pobudza do rywalizacji, a zawiść wykorzystuje nawet najbardziej nikczemne działania celem wyrządzenia szkody przeciwnikowi.
Z kolei bez fałszu i kłamstwa nie byłoby handlu.
Nawet zwykłe wygodnictwo może być uznane za motoryczny czynnik rozwoju.
Czyż zatem nie jest prawdziwym twierdzenie, że dalszy, niekontrolowany rozwój musi prowadzić do zdziczenia i dehumanizacji naszego życia? Czy to jest naszym przeznaczeniem?
komentarze
Wojtas
co do handlu jestes w bledzie. Żeby handel mógł funkcjonowac potrzeba zaufania i wiary w to, że sie nie jest oszukiwanym. Im czystsza gra, tym wieksze zaufanie, tym wieksza wiara w to, ze sie nie zostanie oszukanym, tym handel bardziej kwitnie.
Artur M. Nicpoń -- 04.03.2008 - 22:16Artur M. Nicpoń
Eeeeeeeeeeeee tam
KJWojtas -- 04.03.2008 - 22:28Zawsze podstawą handlu jest oszustwo. Zawsze przecież chodzi o uzyskanie za swój towar wiecej niż poniosło kosztów na jego zdobycie (wytworzenie). Dopiero później zaczęto wymyślać warunki tzn., że towar ma mieć określone cechy, a sposób zapłaty zagwarantowany.
Popatrz, podstawą pieniądza (Fenicja) było złoto. Teraz zaczyna się przemyslać, o innych zamiennikach i ich parytetach. Bo ktoś nas (wszystkich) ostro orżnął na pieniądzach.
Artur M. Nicpoń
Miałem jakies problemy z dostepem do wpisu komentarza.
KJWojtas -- 04.03.2008 - 22:54Jeszcze uzupełnię; zaufanie i wiarę w to, że nie jest się oszukiwanym to proponował nam komunizm. I co z tego wyszło?
Wojtasie Szanowny
AMN powiedział coś bardzo ważnego. Być może nie wszędzie i nie zawsze jest z tym handlem tak jak on to opisał, ale tam gdzie jest,jest normalnie. I jest dobrze.
merlot
merlot -- 05.03.2008 - 00:59Wojtas
oj, tkwisz w błedach niebu obrzydłych.
Handel nie polega na oszustwie, polegającym na tym że “przecież chodzi o uzyskanie za swój towar wiecej niż poniosło kosztów na jego zdobycie (wytworzenie).” Gdzie ty tu widzisz oszustwo? Nie pasują ci tanie trampki w sklepie? To jedź do Chin sobie kupic? Że za drogo tak po jedne trampki jechac? No to znaczy, że ci sie OPŁACA w sklepie kupić. Gdzie tu jest oszustwo?
Oszustwo byłoby wtedy, gdybys sprzedawał towar z ukrytą wadą, o której wiesz i o której nie informujesz. No ale wolny handel szybko takich ananasow eliminuje z rynku.
No i na koniec- wbrew pozorom drzewiej było w handlu mniejsze oszustwo niz dziś. Bo dzis wystarczy zalatwic sobie bumage urzedową i opychac na skrepowanym biurokracja rynku dowolny szajs. I jeśli jesteś np. sprzedawca benzyny (czyli towaru koncesjonowanego) to krojenie klientów możesz uprawiac do woli.
Artur M. Nicpoń -- 05.03.2008 - 01:25Artur M. Nicpoń
Takie spojrzenie jak prezentujesz jest oczywiste. Tyle, że pomyśl.
Cała ta wymiana polega na tym, żeby wmówić potencjalnemu klientowi, że bez naszego towaru to on żyć nie może, a jak żyje to kiepsko.
Czyli pierwsze oszustwo.
Jak już się napali to jest nasz. No bo w zależności od stopnia napalenia możemy akcentować trudności w wyprodukowaniu i otrzymaniu towaru właśnie takiej, a nie innej jakości. Sam ze swym szczupakiem jesteś najlepszym przykładem tego podbechtywania. Po Twoim zapisie jestem gotów od razu wyłożyć kasę na zakup ww środka spożywczego. A jak mi powiedzą, że akurat są kłopoty, to idodatkowo dopłacę zwłaszcza przy oszronionych kieliszkach.
Czyli drugie oszustwo.
I dopiero dalsze rozważania dotyczą przestrzegania receptury, wymiarów ochronnych itd.
I masz największe oszustwo wynikające z ludzkiej pożądliwości i zachłanności. Czyli chęć posiadania pieniądza. Bo np. w polowie (chyba) lat dziewięćdziesiątych to dolar był i 4,50 PLN. A teraz 2,40 PLN. Czyli ci co nabyli towar wierząc, że jest dobrej jakości, zostali zrobieni w bambuko. Bo okazało się, że nie zachowuje wartości w dłuższym czasie.
To też jest oszustwo.
Dlatego nawet handel musi być realizowany pod kontrolą. Czyli potrzebny jest paradygmat. (To bylo nieśmiało zaznaczone w tekście).
KJWojtas -- 05.03.2008 - 07:39merlot
Nie jest tak wspaniale. Porównaj z moim komentarzem dla Nicponia.
Mnie zaś chodzi o sięgnięcie do podstaw na jakich się opiera postep i rozwój.
Bo prosze zobaczyć. Czy na założeniu uczciwych zasadach (patrząc z boku) była wymiana np. bursztynu na paciorki?
Jedni mieli bursztyn, a drudzy paciorki. I jedni i drudzy chcieli za swój towar odpowiednio wg uważania. I to zależało od prezentacji, czyli pobudzenia pożądania. Czyli oszustwo.
A relacje zależały też od nacisku potrzeb (czyli kobiet). Ale to na inną notkę.
A jak się czyta o handlu np z Indiami w średniowieczu to tam wymyslali jakieś latające żmije na trasie przepuszczające tylko znajomych (Jemen), Czy Batiuszka Mróz na Rusi. Tak, że zawsze u podstaw leżało oszustwo, które z czasem trochę ograniczano.
KJWojtas -- 05.03.2008 - 07:49Wojtasie
Przykład ze żmijami jest super (gdzie Ty to znajdujesz?), ale Nicpoń chyba nie odnosił się do historii w tym przypadku, tylko do tu i teraz w rozwiniętych krajach. I dotyczyło to chyba handlu w postaci czystej, a nie otoczki w postaci zdegenerowanego marketingu, reklamy, protekcjonizmu itd. Paciorki za bursztyn i nic więcej. Ta, gdzie uczestnicy wymiany nie oszukują i grają czysto, przyciągają do tej “zabawy” coraz więcej nowych, którzy na własne oczy widzą, że warto i że to działa.
A każdy oszukany lub wykolegowany przez protekcjonizm powiększa grono niezadowolonych, sfrustrowanych, przeciwnych rozwojowi.
Unia ma w tej sprawie sporo za uszami, tak wobec własnych członków, jak i świata zewnętrznego. Wszystkie potęgi tego świata – też.
Ale w skali mikro, na poziomie relacji indywidualnych, zachowanie otwartości i uczciwości jest premiowane.
Sukcesy E-bay i Allegro są tego dobrym przykładem.
merlot
merlot -- 05.03.2008 - 09:36merlot
Ja nie jestem przeciwnikiem, ani handlu, ani uczciwych zasad w tymże. Ja tylko twierdzę, że u podstaw handlu (wymiany towarowej) było uczucie pożądania rzeczy posiadanych przez innych.
Natomiast po wprowadzeniu (okreslonego) paradygmatu, zasady na jakich opiera się handel zostały ucywilizowane.
A teraz pomyśleć proszę, że obowiązującym paradygmatem jest zasada, aby maksymalnie orżnąć bliźniego swego. Przecież to możliwe. Jak wtedy kształtowałyby się zasady? Pewnie byłyby wytworzone mechanizmy obronne na zasadzie:
Po nocy spędzonej w miłym towarzystwie i uiszczeniu kwoty nalezności, już z samochodu, na pożegnanie klient wiedziony odruchem uczciwości informuje “ money falsificato” . Na to pada odpowiedź pokrzywdzonej“syfiliso naturalis”.
Zatem jak chcemy sami mieć dobrze to i innym też tak się należy. Stąd konieczność paradygmatu określonego rodzaju.
I jeszcze raz do ad remu. Ja nie jestem przeciwko rozwojowi i postępowi. Tyle, że musi to się odbywać pod kontrolą, gdyż motoryka ma podłe korzenie.
KJWojtas -- 05.03.2008 - 11:31Wojtasie
Takie spojrzenie jak prezentujesz jest oczywiste. Tyle, że pomyśl.
Cała ta wymiana polega na tym, żeby wmówić potencjalnemu klientowi, że bez naszego towaru to on żyć nie może, a jak żyje to kiepsko.
Niekoniecznie. Idąc codziennie rano do sklepu i dokonując wymiany handlowej pod postacia zakupu chleba mojego powszedniego nie jestem do niczego naklaniany. realizuje swoja potrzebę. Realizuję ja tam, gdzie uwazam, że mi najlepiej etc.
Nie jest więc u podstaw handlu oszustwo. Mechanizm jest czysty i prosty. To samo mialem tysiąc razy, gdy np. jechałem po towar, kupowałem go i wiozłem by go sprzedac dalej. Miałem klienta, ktory towaru potrzebował i chciał go kupić, miałem producenta, który towar miał dla mnie przygotowany. Obie transakcje bez żadnych namów i dodatkowego anturażu. Zwyczajny deal. Oszustwo w tym wszystkim wykluczyłoby tylko którąś ze stron z biznesu.
Nie przecże jednak, że pożadanie danych rzeczy jest wywoływane. No ale nie jest to oszustwo. To wywoływanie pożadania.
Czyli pierwsze oszustwo.
Jak już się napali to jest nasz. No bo w zależności od stopnia napalenia możemy akcentować trudności w wyprodukowaniu i otrzymaniu towaru właśnie takiej, a nie innej jakości. Sam ze swym szczupakiem jesteś najlepszym przykładem tego podbechtywania. Po Twoim zapisie jestem gotów od razu wyłożyć kasę na zakup ww środka spożywczego. A jak mi powiedzą, że akurat są kłopoty, to idodatkowo dopłacę zwłaszcza przy oszronionych kieliszkach.
Czyli drugie oszustwo.
Ale jakie ty tu widzisz oszustwo? W przedstawianiu swojego towaru w jak najlepszy sposób? Słuchaj, trzymajmy sie tego szczupaka, żeby bylo coś konkretnego. Jeśli ja mam realnie świeżą rybe, co do której właściwości jestem przekonanny i ci te własciwości exponuję, to nie dokonuje oszustwa. Czyniłbym to, gdybym ci próbował opchnąc jako świeżą jakąś smierdząca, która znalazłem na brzegu stawu niedojedzona przez wydrę.
I dopiero dalsze rozważania dotyczą przestrzegania receptury, wymiarów ochronnych itd.
I masz największe oszustwo wynikające z ludzkiej pożądliwości i zachłanności. Czyli chęć posiadania pieniądza. Bo np. w polowie (chyba) lat dziewięćdziesiątych to dolar był i 4,50 PLN. A teraz 2,40 PLN. Czyli ci co nabyli towar wierząc, że jest dobrej jakości, zostali zrobieni w bambuko. Bo okazało się, że nie zachowuje wartości w dłuższym czasie.
To też jest oszustwo.
ha! ale to nie ma nic wspólnego z handlem, tylko z państwami, ktore oszukuja ludzi- czyli przedstawiają nieprawdziwe dane. Jest to możliwe oczywiscie od czasu, gdy zrezygnowano z parytetu złota. Nie handel jest więc tu oszustem, a panstwo (konkretnie USA), które pieniądzem manipuluje.
Dlatego nawet handel musi być realizowany pod kontrolą. Czyli potrzebny jest paradygmat. (To bylo nieśmiało zaznaczone w tekście).
nieprawda- nic z powyższego na to nie wskazuje, a wręcz odwrotnie, jeśli państwo sie miesza, np. w polityke pieniężną, to z duzym prawdopodobieństwem będzie sie oszustwa dopuszczać.
I teraz, ja nie twierdze, że w handlu oszukiwanie nie jest możliwe- jest jak najbardziej. Natomiast oddanie handlu pod kontrole panstwu daje nam wręcz pewnośc, że coś z tym handlem będzie nie tak.
Artur M. Nicpoń -- 05.03.2008 - 18:54Artur M. Nicpoń
Dobrze się gada, ale trochę obok.
Zauważ dwie sprawy:
1. handel wymienny rzeczy codziennie użytecznych. Czyli chleb itp. towary.
Tu masz w pełni racje. Tylko zauważ, że trzeba było paradygmatu (ja tu nie górnolotnie o Bogu i Ojczyźnie, tylko na zasadzie, że Nicpoń potrzebuje chleba, a Wojtas ryby. I nie ma co sie tu oszukiwać, bo jak dostanę nieświeżą to pójdę z pałą i vice wersa). Tu to jest para-pałą-dygmat.
Ale rozwój przez handel to się zaczyna jeśli Wojtas był w Chinach i widział tam jedwab (1000 lat temu, i przywiózł trochę), a Nicpoń jak zobaczył to też chce mieć. No to na początek gotów jest dać za to cały staw z rybami, ale później zaczyna dumać; może samemu tam pojechać, a może to na grobli morwy posadzić.
No i to jest rozwój. A zaczął się od pożądliwości. I teraz warto ustalić zasady na jakich przywozić jedwab, i na jakich zasadach wymieniać na ryby.
I tu twierdzę, że paradygmat jest potrzebny. Bo nie będzie miło jak moim paradygmatem będzie wepchnąć zetlały jedwab, a Twoim śmierdzące ryby.
Już nie mówiąc o znanym powiedzeniu “Strzeżcie się Greków, którzy przynoszą dary”, bo to inne rozwinięcie.
A jesli chodzi o pieniądze, dolary one, to też naszym rozwojem będzie, aby się drugi raz na to samo nie nabrać. A Chińczycy się nabrali chyba, że zrobili to celowo.
KJWojtas -- 05.03.2008 - 19:30Wojtasie
Dobrze się gada, ale trochę obok.
Zauważ dwie sprawy:
1. handel wymienny rzeczy codziennie użytecznych. Czyli chleb itp. towary.
Tu masz w pełni racje. Tylko zauważ, że trzeba było paradygmatu (ja tu nie górnolotnie o Bogu i Ojczyźnie, tylko na zasadzie, że Nicpoń potrzebuje chleba, a Wojtas ryby. I nie ma co sie tu oszukiwać, bo jak dostanę nieświeżą to pójdę z pałą i vice wersa). Tu to jest para-pałą-dygmat.
paradygmat to jest w sensie kulturowym zbiór pewnych pojęć opisujących współną rzeczywistośc i odnoszących sie/wywodzących ze wspólnego pnia ontologicznego. To, o czym mówisz, to jest reakcja na wydarzenie. I zauważ, że reakcja, która jest złośc/rozgoryczenia/chęć odwetu za to, że sie zostało wystrychnietym na dudka jest wspólna wszystkim ludziom, niezaleznie od paradygmatu w którym funkcjonuja.
Ale rozwój przez handel to się zaczyna jeśli Wojtas był w Chinach i widział tam jedwab (1000 lat temu, i przywiózł trochę), a Nicpoń jak zobaczył to też chce mieć. No to na początek gotów jest dać za to cały staw z rybami, ale później zaczyna dumać; może samemu tam pojechać, a może to na grobli morwy posadzić.
zgadza sie- gdzie tu wiec oszustwo?
No i to jest rozwój. A zaczął się od pożądliwości. I teraz warto ustalić zasady na jakich przywozić jedwab, i na jakich zasadach wymieniać na ryby.
czy do tych ustalen potrzebne ci jest panstwo, ze swoimi wygórowanymi opłatami za tę “usługę”, czy nie wystarczy do tego, żebyśmy sie wspólnie umowili, zas panstwo tylko będzie pilnować, byśmy tych umów dobrowolnie zawartych dotrzymywali? Chcacemu nie dzieje sie krzywda. Jesli ja za twój jedwab dam caly staw, a później mi sie odwidzi, to tu państwo nic do roboty nie ma, ani tu żadnego oszustwa nie ma. W chwili umawiania się byliśmy zgodni. jesteśmy dorośli i odpowiadamy za to co robimy.
I tu twierdzę, że paradygmat jest potrzebny. Bo nie będzie miło jak moim paradygmatem będzie wepchnąć zetlały jedwab, a Twoim śmierdzące ryby.
troche metlik pojęciowy z tym paradygmatem wprowadziles. Ale mniejsza o niego.
To, o czym mówisz to konflikt interesów w sytuacji, w której obaj chcemy sie oszukac. OK, co w tym złego, że chcemy sie oszukac wzajemnie i co tu ma do roboty państwo na tym etapie? Jeśli sie umówimy, że ty mi dostarczasz jedwab jakości A a ja ci dostarczam ryby świezości A i po wymianie wychodzi nam na to, że jedwab jest jakości B a świezość ryb jakości B, to albo wracamy do siebie i oblewając sie rumieńcem odkrecamy biznes za obupólna zgoda, albo idziemy do sądu by sprawdził nasza umowę i to jak sie z niej wywiazalismy.
Natomiast jest pewne, że po takim zabiegu ani ty u mnie nie kupisz juz nigdy ryb i poszukasz sobie innego dostawcy, a ja juz nie kupie nigdy u ciebie jedwabiu i bede szukal innego kooperanta. To chyba jasne, nie? Handel, wymiana towarowa, żeby kwitnąć i sie rozwijac musi sie opierac na etyce. Zreszta, o moralności wolnego rynku wylano juz tony atramrntu.
Już nie mówiąc o znanym powiedzeniu “Strzeżcie się Greków, którzy przynoszą dary”, bo to inne rozwinięcie.
jasne i nie na temat, bo ten text “timeo Danaos..” odnosi sie do sytuacji zupełnieinnej.
A jesli chodzi o pieniądze, dolary one, to też naszym rozwojem będzie, aby się drugi raz na to samo nie nabrać. A Chińczycy się nabrali chyba, że zrobili to celowo.
tzn? bo nie wiem o co chodzi? Obrazic się chcesz na dolary? O co? Przeciez jesteś już duzy i wiesz, że dolar nie ma pokrycia w zlocie juz od kilkudziesieciu lat a amerykanski rząd może de facto dowolnie kreowac jakość dolara na rynku, w zalezności od swojego widzi mi się. Nikt ci nie kaze inwestowac w dolce. Możesz swoje oszczędności trzymac w zlocie. Mozesz zarabiac na róznicach kursów. Co tu ma do rzeczy oszustwo rynku? Gdzie ono jest? Kto tu jest oszustem poza rządem?
Artur M. Nicpoń -- 05.03.2008 - 21:42Artur M. Nicpoń
To, że dyskusja trochę obok, to zobacz do notki wpisowej.
Bo ja państwa jak potrzebnego do rozwoju i postepu nie zakładałem. Ideą notki było wskazać, że u podstaw postępu i rozwoju są negatywne (czy przynajmniej za takie uważane) cechy ludzkie.
Spróbuję zatem inaczej.
Różnica jest między nami w odniesieniu do handlu. Twierdzisz, że handel opiera się na pozytywnych cechach. Ja, że na negatywnych.
Spróbuję porównać.
1. Handel musi opierać się na uczciwości i zaufaniu
Handel opiera się na pożądliwości i przeszacowaniu wartości własnych towarów
- w zakresie realizacji potrzeb podstawowych (i dalszych traktowanych rozwojowo), uczciwość i zaufanie jest oczywiste. Kontrahenci doskonale wiedzą jaki wysiłek konieczny jest w uzyskanie danego towaru i w sposób naturalny ustalają relacje. – wraz z rozszerzeniem gamy dostępnych towarów zwiększa się niekompetencja dotycząca wytwarzania. Zatem w ramach wspomnianych cech potrzebny jest paradygmat do sposobu określania relacji wartości. Czyli wspólna podstawa okreslania rzeczywistości. – jesli nie będzie tej wspólnej podstawy, to określenie wartości będzie manipulowane. Powiesz – jesteśmy dorośli i widziały gały, co brały. No nie do końca. Bo tylko w zakresie możliwości ocennych. Jeśli nie znamy się na czymś, albo o czymś nie wiemy to łatwo ulegamy nieuczciwym praktykom.
I to jest pole dla nieuczciwości, czyli oszustwa. Ale dozoru nie musi sprawować państwo. Mogą być inne instytucje.
I tu tylko to chciałem przekazać, że w poczatkach handlu były czynniki negatywne, ale grupowość cywilizacyjna umożliwia kompensację tych negatywnych czynników.
Co do państwa. Mogą być czynniki zastępcze, ale jakieś kontrolujące muszą być. Bo zakładasz, że wszyscy są równi wiedzą i inteligencją. A dobrze wiesz, że mądrzejszy wciśnie wszystko mniej kumatemu. Stąd regulacje.
Kolejny fragment. Ten o wzajemnej uczciwości; To oczywiste. Tyle, że sama możliwość wymusza wprowadzanie zasad blokujących . Czyli jest to rozwój w standardowym rozumieniu.
Co do tych dolarów. No ludzie zostali oszukani, bo nie przypuszczali, że mogą zostać oszukani. Że wartość dolara będzie stała. A z punktu widzenia handlu to nie ma znaczenia, czy oszustem jest rząd, czy osoba prywatna. Zauważ, że tu kontroli nie poddano jednego z udziałowców umowy handlowej. I natychmiast nastąpiło (w tym wypadku natychmiast to ok. 40 lat) oszustwo.
A wniosek; handel genetycznie jest nieodporny na oszustwa jeśli brak jest czynników kontrolnych.
Dalej już chyba nie mogę, bo oczy mi się zamykają, a nieco niesprawny jestem z racji przeziębienia.
KJWojtas -- 05.03.2008 - 22:54Wojtasie
To, że dyskusja trochę obok, to zobacz do notki wpisowej.
Bo ja państwa jak potrzebnego do rozwoju i postepu nie zakładałem. Ideą notki było wskazać, że u podstaw postępu i rozwoju są negatywne (czy przynajmniej za takie uważane) cechy ludzkie.
moim zdaniem trzeba sobie zadac pytanie o to, czy sam rozwó/postę jest czyms złym czy dobrym? Co to jest zlo, co to jest dobro? I zobaczyć, czy to sie spełnia jedno w drugim.
Generalnie- zejście z drzewa jest postepem. Czy to jest cecha negatywna?
Wymyslenie broni sluzy nie tylko napasci, ale i ochronie zycia- czy ochrona życia jest zła? Negatywna? Itd.
Zauważ, że ty chcesz ocenić narzędzie, a nie narzedzia używającego. A tędy sie moim zdaniem nie da. trzymajmy się tej broni. Mozna jej wszak używac do celów szlachetnych jak najbardziej (np. do obrony wdów i sierot przed urzędem skarbowym) a można tejże broni używac do rzeczy haniebnych, np. pomagając wejść urzedowi skarbowemu do domow wdów i sierot.
Spróbuję zatem inaczej.
Różnica jest między nami w odniesieniu do handlu. Twierdzisz, że handel opiera się na pozytywnych cechach. Ja, że na negatywnych.
Spróbuję porównać.
1. Handel musi opierać się na uczciwości i zaufaniu
Handel opiera się na pożądliwości i przeszacowaniu wartości własnych towarów
co znaczy przeszacowanie wartości własnych towarów? Kto ma ustalac, czy towar jest dobrze oszacowany, czy przeszacowany? Przeciez to się ustala samo w ramach dobrowolnej umowy kupna sprzedazy. Towar jest wart dokladnie tyle ile ktos jest zan sklonny zapłacic.
- w zakresie realizacji potrzeb podstawowych (i dalszych traktowanych rozwojowo), uczciwość i zaufanie jest oczywiste. Kontrahenci doskonale wiedzą jaki wysiłek konieczny jest w uzyskanie danego towaru i w sposób naturalny ustalają relacje.
nieprawda, ja nie mam zielonego pojęcia o tym ile trzeba wysiłku i kosztow by wyprodukowac bochenek chleba. Ja kupuje ten chleb, który uważam za warty kupienia.
- wraz z rozszerzeniem gamy dostępnych towarów zwiększa się niekompetencja dotycząca wytwarzania. Zatem w ramach wspomnianych cech potrzebny jest paradygmat do sposobu określania relacji wartości. Czyli wspólna podstawa okreslania rzeczywistości.
czyli co? Jak chcesz określic wspólna podstawe do oceniania wartości węgla? Albo mikroprocesorów? albo promów kosmicznych? znasz sie na tych wszystkich rzeczach? A na produkcji oleju roślinnego?
Jedyna nma znana forma ustalenia wartości jakiejś rzeczy jest tzw. dogadanie sie w ramach transakcji. Cos dla ciebie przedstaia wartość, za która jesteś w stanie zaplacić. I tyle.
- jesli nie będzie tej wspólnej podstawy, to określenie wartości będzie manipulowane. Powiesz – jesteśmy dorośli i widziały gały, co brały. No nie do końca. Bo tylko w zakresie możliwości ocennych. Jeśli nie znamy się na czymś, albo o czymś nie wiemy to łatwo ulegamy nieuczciwym praktykom.
i jak chciałbys im zapobiedz? Poprzez interwencje państwa? No to wyjrzyj przez okno, podoba ci sie to co tam widzisz? Bo u nas własnie wszystko ustalane jest przez państwo. Takze jakość dziur w jezdni, po której jezdzisz do pracy.
I to jest pole dla nieuczciwości, czyli oszustwa. Ale dozoru nie musi sprawować państwo. Mogą być inne instytucje.
tzn? kto to ma byc, z czyjego nadania? Co z ludzmi, ktorzy się z tymi instytucjami nie zgadzają? czy ich werdykty maja byc obowiazujace dla wszystkich? ile to kosztuje? i 10000 innych pytań
I tu tylko to chciałem przekazać, że w poczatkach handlu były czynniki negatywne, ale grupowość cywilizacyjna umożliwia kompensację tych negatywnych czynników.
Wojtas, z całym szacunkiem, ale ci sie to nie udało.
Co do państwa. Mogą być czynniki zastępcze, ale jakieś kontrolujące muszą być. Bo zakładasz, że wszyscy są równi wiedzą i inteligencją. A dobrze wiesz, że mądrzejszy wciśnie wszystko mniej kumatemu. Stąd regulacje.
zauwazyłeś, ze za te regulacje płaca głównie ci mniej kumaci i nadal wciska im sie to co się chce wcisnąć? Może warto się pogodzić z faktem takim, że nie da się zrobić raju na ziemi i biednemu zawsze wiatr będzie w oczy a głupi zawsze będzie mial gorzej niż mądry?
Kolejny fragment. Ten o wzajemnej uczciwości; To oczywiste. Tyle, że sama możliwość wymusza wprowadzanie zasad blokujących . Czyli jest to rozwój w standardowym rozumieniu.
nie wiem o co chodzi
Co do tych dolarów. No ludzie zostali oszukani, bo nie przypuszczali, że mogą zostać oszukani. Że wartość dolara będzie stała. A z punktu widzenia handlu to nie ma znaczenia, czy oszustem jest rząd, czy osoba prywatna. Zauważ, że tu kontroli nie poddano jednego z udziałowców umowy handlowej. I natychmiast nastąpiło (w tym wypadku natychmiast to ok. 40 lat) oszustwo.
róznica miedzy prywaciarzem a rządem jest gigantyczna. Prywatny oszust oszuka ciebie, mnie i np. Jareckiego. Państwo oszuka miliony obywateli.
A wniosek; handel genetycznie jest nieodporny na oszustwa jeśli brak jest czynników kontrolnych.
ponawiam wiec pytanie o te czynniki kontrolujace? Co to ma być poza samoregulującym sie mechanizmem rynkowym? Czy jakikolwiek czynnik kontrolujący poza wolnym rynkiem likwiduje patologie? Jaki jest koszt likwidacji tych patologii i czy nie przewyższa ewentualnych strat spowodowanych oszustwami etc?
Dalej już chyba nie mogę, bo oczy mi się zamykają, a nieco niesprawny jestem z racji przeziębienia.
powrotu do zdrowia życże
pzdr
Artur M. Nicpoń -- 05.03.2008 - 23:27Artur M. Nicpoń
Jesteś twardym dyskutantem. Co gorsza ja się w dużej mierze z Toba zgadzam.
I nadto – nie jest moim zamiarem rozwiązywanie wszystkich problemów w imię szczęścia, zdrowia i pomyślności wszelakiej. Co to to nie i później zawsze mnie głowa boli.
Dlatego jeszcze raz wrócę do podstawowej idei tej notki; podstawą rozwoju i postępu są negatywne (tak rozumiane) cechy ludzkie.
Natomiast wszelkie dalsze rozwiązania są już próbami ucywilizowania zaistniałych zjawisk.
Zejdę z tego handlu, bo inaczej to trochę rozumiemy. Weź żonę. Wybrałeś. Twoja największa wartość. I teraz ktoś obcy się czepia. No to co, dasz w razie czego w mordę? Ja tam nie mam oporów.
I teraz popatrz. To Twoja własność. Bronisz stanu posiadania. Teoretycznie Twoja chęć posiadania jest rzeczą złą, bo przecież powinniśmy bezstresowo i łagodnie itd.
Ale rozwój i postęp powoduje, że stworzone zostało prawo umożliwiające ci obronę swej własności.
Zatem u podstaw rozwoju jest negatywnie oceniane posiadanie, ktore jednak powoduje wytworzenie wspólnych odniesień do podobnych sytuacji.
Zaznaczam, podobnych, bo uważąm, że nie powinno być nadmiernych i szczegółowych uregulowań. Dlatego wolę KK, gdzie w zasadzie ważne są 2 przykazania, a nie leży mi judaizm z 613.
I nie wciągaj mnie w zawiłe dysputy, bo na tym polu jesteś dużo lepszy. Dlatego nie chcę iść za daleko w dywagacjach. Ale obiecuję, że i sam coś będę jeszcze pisał i będę komentował u Ciebie.
KJWojtas -- 06.03.2008 - 10:15Wojtasie
Jesteś twardym dyskutantem. Co gorsza ja się w dużej mierze z Toba zgadzam.
I nadto – nie jest moim zamiarem rozwiązywanie wszystkich problemów w imię szczęścia, zdrowia i pomyślności wszelakiej. Co to to nie i później zawsze mnie głowa boli.
ani moim, to cecha lewaków, “zeby się zyło lepiej, wszystkim”
Dlatego jeszcze raz wrócę do podstawowej idei tej notki; podstawą rozwoju i postępu są negatywne (tak rozumiane) cechy ludzkie.
ja rozumiem to załozenie, niemniej uwazam je za błedne. No ale jeszcze raz i trzymajmy sie tych cech ludzkich a nie sytuacji, w których sa one stosowane. Które ludzkie cechy są negatywne?
Natomiast wszelkie dalsze rozwiązania są już próbami ucywilizowania zaistniałych zjawisk.
zgadza się, choc czasami cywilizowanie zaistniałych zjawisk powoduje barbaryzację relacji miedzyludzkich- vide Związek Socjalistycznych Republik Europejskich.
Zejdę z tego handlu, bo inaczej to trochę rozumiemy.
OK
Weź żonę. Wybrałeś. Twoja największa wartość. I teraz ktoś obcy się czepia. No to co, dasz w razie czego w mordę? Ja tam nie mam oporów.
I teraz popatrz. To Twoja własność. Bronisz stanu posiadania. Teoretycznie Twoja chęć posiadania jest rzeczą złą, bo przecież powinniśmy bezstresowo i łagodnie itd.
a nie przyszło ci do głowy, że ja żony nie traktuje jako wartosci w rozumieniu powiększenie stanu posiadania? Że ja ją biore z miłości i wale w ryj impertynenta nie dlatego, że obawiam się, że on mnie żony-mojej własności pozbawi, tylko leję go w morde w obronie jej czci?
Zobacz, wracamy do poczatku gaduły. umowmy się, że cecha czlowieka jest zdolnośc do reakcji agresywnych. Czy sama ta zdolność jest dobra lub zła? Moim zdaniem nie. Pozbawienie człowieka tej cechy, agresywności potencjalnej jest złem niewątpliwie. Napewno czytales Lema “Powrót z gwiazd” tam jest takie własnie społeczeństwo zbetryzowane, czyli pozbawione agresji poprzez chemiczna kastrację tej cechy. Horror. Bezwład. Zastój. Brak sensu życia.
Sama więc zdolnośc do zachowan agresywnych nie jest zła. Złe lub dobre może być UKIERUNKOWANIE tej cechy. Nie do obrony jest wiec to, że agresja, jako cecha negatywna jest jednym z motorow postepu. Moim zdaniem sama cecha nie ma przypisanej takiej wartości jak dobro czy zlo. Dopiero sposób jej użycia tak.
Ale rozwój i postęp powoduje, że stworzone zostało prawo umożliwiające ci obronę swej własności.
bład. Obrona “swojego” to imperatyw naturalny starszy niż rozwój i postęp. Nawet pies broni “swojej” kości.
Ta obrona, wraz z postepem przyjmuje tylko mniej agresywne formy obudowując się prawem.
Zatem u podstaw rozwoju jest negatywnie oceniane posiadanie, ktore jednak powoduje wytworzenie wspólnych odniesień do podobnych sytuacji.
nie oceniam posiadania negatywnie. Jeśli już, to raczej pozytywnie. Zobacz, posiadanie zaczyna się od posiadania samego siebie, swojego ciała. Dopiero później wytworów tego ciała i ukrytego w tym ciele umysłu. Co jest więc zlego, lub źle ocenianego w posiadaniu siebie, swojego ciala? No nic. Nic złego nie może więc być w posiadaniu wytworów tego ciała i wytworów umysłu przez to cialo przenoszonego.
Źle oceniane może być posiadanie czegoś pochodzącego z KRADZIEŻY, czyli zmiany stanu posiadania opartego o działanie negatywne. I w tej sytuacji handel, czyli zmiana stanu posiadania na drodze dobrowolnej umowy, nie może być niczym zlym.
Zaznaczam, podobnych, bo uważąm, że nie powinno być nadmiernych i szczegółowych uregulowań. Dlatego wolę KK, gdzie w zasadzie ważne są 2 przykazania, a nie leży mi judaizm z 613.
ja w KK widze cos zupełnie innego niz liczebnośc przykazań. Wszak te przykazania sa drobiazgowo opisane w katechizmie i rozrastaja sie do rozmiarów poważnej ksiązeczki mowiacej co wolno a czego nie. Tutaj, na tym polu, róznic z judaizmem nie ma. Nie w kwestii ilościowej. Ważny jest natomiast rozkład jakościowy, czyli to co uznawane jest za wazne.
I nie wciągaj mnie w zawiłe dysputy, bo na tym polu jesteś dużo lepszy. Dlatego nie chcę iść za daleko w dywagacjach. Ale obiecuję, że i sam coś będę jeszcze pisał i będę komentował u Ciebie.
dobra. Ale to nie jest tak, ze ja cie wyciagam w zawile dysputy. Ty piszesz, ja czytam, z czyms tam sie nie zgadzam, więc po swojemu prostuje przedstawiając swoje stanowisko. Nie ma w tym chyba nic zdroznego?
Pozdrówki
Artur M. Nicpoń -- 06.03.2008 - 11:43Artur M. Nicpoń
No to ja jeszcze. Troche popracowałem fizycznie więć i umysł mi nieco odpoczął. Tyle, że rękami ledwie ruszam.
Zatem, co do różnic między nami.
Popatrz. Wychodząc z KK to mamy, jak Cię w jeden policzek, to nastaw drugi. Itd.
Zatem i posiadanie i obrona tego nie musi mieć od razu pozytywnych konotacji.
Co do żony i relacji. Ja sięgam do arechetypu, gdzie tak jak u zwierząt wg prawa naturalnego liczyło się terytorium i samica (e). I im więcej to lepiej. Monogamia to wymysł KK. I to jest podstawowe. A samice można nabywać i wymieniać. Nie rzutuj naszego życia na wszystkie świata strony. Bo jak brat był z dziećmi w Egipcie to mu za córkę proponowano 50 wielbłądów. (Na marginesie wszyscy się w rodzinie śmiali dopóki nie wytłumaczyłem, że jak na Araba to zaproponował niesamowity majątek. bo to za kobietę tak normalnie to poniżej 10).
Co do oceny posiadania. Zgodnie z Ewangelią: “ łatwiej wielbłądowi ….”. Zatem posiadanie nie w każdym wypadku jest jednoznacznie pozytywne.
Widzisz. Na etapie poszczególnych odniesień do naszej codzienności to ja się z Toba zgadzam. Ale mnie chodzi jedynie o refleksję, że wszelkie nasze przyzwyczajenia myślowe nie muszą być zawsze i przez wszystkich w ten sam sposób odbierane.
Bo nawet w odniesieniu do swego własnego ciała. Były i w KK ruchy schizmatyckie, które uważały, że ciało jest przeszkodą w osiągnięciu zbawienia. Należy je więc umartwiać i poddawać różnym szykanom. To będzie lepiej dla duszy. W Bizancjum to była obowiązujaca doktryna. Ciekawie to objaśniał Koneczny.
Niemniej. Różnimy się jak widzę już na etapie oceny które cechy ludzkie są złe i które dobre.
Ja twierdzę tylko, że te uznawane za złe są motorem rozwoju. Bo miłość , ale ta wyższa, agape, a nie eros, to przyjazne akceptowanie tego co jest. Kwiatkow, motylków i innych pierdółek. Aby było miło i bezstresowo. I to jest bierne.
A nienawiść – to mi się niepodoba – zmienię, przestawię, koleś krzywo spojrzał – ustawić go, aby zawsze z usmiechem , itd. To czynnik aktywny.
I wrócę jeszcze do handlu. Pisałeś, że wszystko zależy od umówionej relacji. Skoro odpowiada, to dobra.
No weź pieniądz jako towar. Chcesz kupić. No to ci proponują ale za duży procent (lichwa). Też uważasz, że nie powinno to być regulowane?
Inny przykład. O tym jedwabiu. No, że drogi bo trudności wielkie w zdobyciu bajeruję. I cena musi być wysoka. Ale nie wiesz, że okurat do sąsiedniej wsi doszła karawana, która przywiozła dużo taniego towaru.
Uważasz, że można dalej dowolnie wyduszać cenę? w Jakich granicach jest to uczciwe?
To nie da się tak prosto.
I co do KK i judaizmu. Dla mnie właśnie jest to podstawowe rozróżnienie. Bo trzeba samemu decydować z godnie z tymi dwoma przykazaniami. Dostosowując je do wymogów sytuacji. A w judaizmie, jak są wątpliwości, to idzie sie zapytać rabina.
KJWojtas -- 06.03.2008 - 21:54Owszem niektórzy księża też by tak chcieli, ale to tylko mała opcja i często jest to pozytywne bo inaczej to “owieczki” od owieczek niewiele sie różnią.
Tyle
Wojtasie
No to ja jeszcze. Troche popracowałem fizycznie więć i umysł mi nieco odpoczął. Tyle, że rękami ledwie ruszam.
ja też lubie fizycznie porobić. Najbardziej to drzewo rabać. Człowiek się czuje jakoś tak… lepiej, jak sobie da fizyczny wycisk.
Zatem, co do różnic między nami.
Popatrz. Wychodząc z KK to mamy, jak Cię w jeden policzek, to nastaw drugi. Itd.
Zatem i posiadanie i obrona tego nie musi mieć od razu pozytywnych konotacji.
OK, ale dlaczego wychodzisz z KK i akurat tego kawałka? Za chwile piszesz, żeby miłości nie extrapolować na cały świat i zwierzęco to jest tak i tak. No albo albo.
Poza tym, o własności i decydowaniu o niej jest u Jezusa sporo. Ta przypowieść o robotnikach w winnicy choćby.
No i najwazniejsze- jakby Bóg uwazał, że posiadanie ciała jest złe, to by go nam nie dał, prawda? Obdarzeni zostaliśmy jakąś ilością przymiotów i one same z siebie nie sa ani złe ani dobre. Sposób, w jaki je wykorzystamy może być albo zły, albo dobry. I tu sie zasadza główna linia sporu miedzy nami. Ty starasz się udowodnić, że narzędzie posiada wartość pozytywną albo negatywną, ja twierdzę, że nie narzędzia mają te wartości a nasz sposób ich wykorzystania.
Co do żony i relacji. Ja sięgam do arechetypu, gdzie tak jak u zwierząt wg prawa naturalnego liczyło się terytorium i samica (e). I im więcej to lepiej. Monogamia to wymysł KK. I to jest podstawowe. A samice można nabywać i wymieniać. Nie rzutuj naszego życia na wszystkie świata strony. Bo jak brat był z dziećmi w Egipcie to mu za córkę proponowano 50 wielbłądów. (Na marginesie wszyscy się w rodzinie śmiali dopóki nie wytłumaczyłem, że jak na Araba to zaproponował niesamowity majątek. bo to za kobietę tak normalnie to poniżej 10).
wszystko to zgoda, Arabusy wszystkim ojcom córek proponują na wycieczkach wielbłady za te córki. Czy to w Egipcie, czy w Maroko, czy w Tunezji. To taka ich zgrywa raczej.
Co do oceny posiadania. Zgodnie z Ewangelią: “ łatwiej wielbłądowi ….”. Zatem posiadanie nie w każdym wypadku jest jednoznacznie pozytywne.
właśnie, nie w kazdym przypadku. Co oznacza, że samo posiadanie nie jest ani takie ani siaki, tylko to, co my z tym posiadaniem zrobimy. Zobacz ten kawałek w szerszym kontekscie, kim jest ten bogacz? Co on symbolizuje?
Widzisz. Na etapie poszczególnych odniesień do naszej codzienności to ja się z Toba zgadzam. Ale mnie chodzi jedynie o refleksję, że wszelkie nasze przyzwyczajenia myślowe nie muszą być zawsze i przez wszystkich w ten sam sposób odbierane.
jasne
Bo nawet w odniesieniu do swego własnego ciała. Były i w KK ruchy schizmatyckie, które uważały, że ciało jest przeszkodą w osiągnięciu zbawienia. Należy je więc umartwiać i poddawać różnym szykanom. To będzie lepiej dla duszy. W Bizancjum to była obowiązujaca doktryna. Ciekawie to objaśniał Koneczny.
czytałem Konecznego, natomiast jak sam piszesz, były to ruchy schizmatyckie. Nie bardzo jest powód, byśmy sie mieli tym przejmowac, nie?
Niemniej. Różnimy się jak widzę już na etapie oceny które cechy ludzkie są złe i które dobre.
nie, róznimy sie na etapie wczesniejszym. Ty uwazasz, że cechy ludzkie maja wartość dobra lub zła, ja uważam, że one same w sobie nie mają takich wartości, tylko sposób w jaki korzystamy z naszych przymiotów moze byc oceniany jako dobry lub zły.
Ja twierdzę tylko, że te uznawane za złe są motorem rozwoju. Bo miłość , ale ta wyższa, agape, a nie eros, to przyjazne akceptowanie tego co jest. Kwiatkow, motylków i innych pierdółek. Aby było miło i bezstresowo. I to jest bierne.
A nienawiść – to mi się niepodoba – zmienię, przestawię, koleś krzywo spojrzał – ustawić go, aby zawsze z usmiechem , itd. To czynnik aktywny.
niekoniecznie. Zobacz, nie da się powiedzieć o Jezusie, że jego miłośc była bierna prawda? Choc to była miłośc najwyzszego rodzaju. A spowodowała zmiany gigantyczne. Zmiane, aktywność może więc powodować wszystko. Zalezy to jednak od użycia, czy ocenimy to pozytywnie, czy negatywnie.
I wrócę jeszcze do handlu. Pisałeś, że wszystko zależy od umówionej relacji. Skoro odpowiada, to dobra.
No weź pieniądz jako towar. Chcesz kupić. No to ci proponują ale za duży procent (lichwa). Też uważasz, że nie powinno to być regulowane?
nie powinno byc regulowane. Bo na jakiej podstawie, w oparciu o jakie wskaźniki? Podaż i popyt to są jedyne obiektywne wskaźniki. ty chcesz kupić ktoś chce sprzedać. Nie kupisz jesli będzie za drogo, on nie sprzeda jeśli bedzie chcial za duzo. Dogadujecie sie w punkcie, który obaj uznajecie za opłacalny. Teraz wprowadź w to kogos trzeciego. Pomijam fakt, że koszty operacji rosną, bo ten trzeci, który ma ustalic i regulowac przeciez nie robi tego za darmo, nie? Po drugie on ustalając wartość sprzedaży nie kieruje sie już czynnikami optymalnymi, on to robi po uważaniu. A wiec krzywdzi albo jedna albo druga stronę. Do tego może zostac skorumpowany albo przez jedna albo przez druga stronę.
Inny przykład. O tym jedwabiu. No, że drogi bo trudności wielkie w zdobyciu bajeruję. I cena musi być wysoka. Ale nie wiesz, że okurat do sąsiedniej wsi doszła karawana, która przywiozła dużo taniego towaru.
Uważasz, że można dalej dowolnie wyduszać cenę? w Jakich granicach jest to uczciwe?
w takich, w jakich ty sam zgodzisz się kupić ten jedwab. Jeśli kupujesz jedwab a nie interesujesz sie tym, czy przypadkiem kto inny nie przywiózł tego samego towaru, po niższych cenach et. to twoja strata. Informacja także ma swoją wartość. Wszystko ma swoja wartość. Natomiast wprowadzenie jakiegos regulatora w to wszystko powoduje tylko podrożenie całej operacji i powstanie funkcji pasozytniczej, żerującej na handlujących stronach.
To nie da się tak prosto.
da się, tak zbudowano Amerykę.
I co do KK i judaizmu. Dla mnie właśnie jest to podstawowe rozróżnienie. Bo trzeba samemu decydować z godnie z tymi dwoma przykazaniami. Dostosowując je do wymogów sytuacji. A w judaizmie, jak są wątpliwości, to idzie sie zapytać rabina.
Owszem niektórzy księża też by tak chcieli, ale to tylko mała opcja i często jest to pozytywne bo inaczej to “owieczki” od owieczek niewiele sie różnią.
Tyle
wszystko to prawda, jasne, dlatego ja napisałem, że nie w ilości praw jest rzecz.
Artur M. Nicpoń -- 07.03.2008 - 08:26Artur M. Nicpoń
No chyba jesteśmy na tyle blisko, że różnimy się tylko co do drugorzędnych spraw.
Bo co do lichwy – mam inne zdanie. Zwłaszcza, ża to bywa wykorzystywane nie w wolnej grze, a w sytuacjach przymusowych. I to jest powodem moich zastrzeżeń.
Ale też jestem zdania, że na straży powinien stać paradygmat – jako utarte i wspólnie akceptowane widzenie rzeczywistości, a nie cieć z pałą. Tyle, że pewnie tak się nie da.
Reszta jest już pomijalna. Poza Ameryką. Bo zbudowano ją prosto. Tyle, że i prostymi metodami została opanowana przez judaizm. Korci mnie od dawna napisanie notki “Jak Żydzi podbili Amerykę”. I z jednej strony jestem pełen podziwu dla Żydów, a z drugiej pogardy dla Amerykanów, że tak głupi.
KJWojtas -- 07.03.2008 - 09:03No ale my też.