Z wielką uwaga przeczytałem Pani wpis. Nie mogę się zgodzić, w sumie mógłbym ale nie chcę...
Otóż! Definicje definicjami, a życie życiem. Niech mi Pani powie, jak przejść od zastanej ‘tradycji’ w wychowywaniu do nowatorskich przecież pomysłów rodzina bez klapsów? Albo, skoro przeszliśmy z komunizmu do demokracji, jak być tylko bogatym i szczęśliwym, zapomnieć o bezrobociu, biedzie i takich tam…

Jak różne są przypadki przemocy w rodzinie najlepiej wiedzą specjaliści zajmujący się tym problemem, ot choćby Centrum Interwencji Kryzysowej, Ile faktycznej przemocy nie wychodzi na światło dzienne – pomimo zgłoszeń sąsiadów, krewnych!!!

A tu mamy kolejna inicjatywę cwanych załganych kretynów z Wiejskiej w Warszawie. Kolejne odwracanie uwagi od prawdziwych problemów
W tej przeklętej szerokości politycznej zawsze tematy najważniejsze przykrywa się tematami zastępczymi :lesby, pedały, kurestwo i inne

Jak wygląda przemoc dzieci wobec rodziców, to też problem! A jak wielka jest bezsilność urzędników, jak długo (latami!) wloką się sprawy w sądach rodzinnych!

Temat rzeka. Dla mnie w obecnej sytuacji – politycznego syfu – wara politykierom od rodziny! Niech zajmą się własnymi problemami, swoją przypadłością alkoholizmu, rozmaitych dewiacji, i skorumpowania!!!

Piszesz dość podobnie do Dariusza Rosiaka z dzisiejszej Rzepy. On ujął rzecz tak: Klapsy wymierzamy, gdy wpadamy w furię i nie kontrolujemy się – nie znam żadnego normalnego człowieka, który uderzyłby swoje dziecko na spokojnie.

Otóż, proszę sobie spróbować to wyobrazić, są tacy ludzie. Ja znam jednego z pewnością: mój ojciec. Jak daleko sięgam pamięcią – karcił mnie i moje rodzeństwo zawsze na spokojnie, poprzedzając lanie dialogiem który można by porównać do rozprawy sądowej. Z miejscem na obronę i przyznanie się do winy. A przede wszystkim na zrozumienie błędu. Dodać sprawiedliwie trzeba, że akurat mama odpowiada precyzyjnie opisowi p. Rosiaka. Gdy wpadła w furię, można było od niej oberwać dowolnym przedmiotem z tych pod ręką. Tyle, że nigdy bym tych jej zachowań nie nazwał karceniem. Ani nawet wychowywaniem. Emocje akurat w tej dziedzinie są wyłącznie szkodliwe.

Gdy mowa o krzywdzie, muszę wspomnieć, że i wtedy i dziś, po latach, nie chowam żadnej urazy wobec ojca i jego wymiaru sprawiedliwości. Ale pomimo (niełatwego) zrozumienia i wybaczenia, tkwią we mnie boleśnie okrutne, choć zwyczajnie głupio rzucane na wiatr słowa mojej matki. I wiem, że nie jestem w tym wyjątkowy.

Przed błędami rodziców, którzy nie umieją panować nad swoimi emocjami nie uchroni żadna ustawa; a nawet całodobowy nadzór policyjny. Za to penalizacja rozumnego i odpowiedzialnego karcenia może być niepowetowaną stratą — dla dzieci.

Jeszcze poruszę jeden aspekt z definicji przemocy:
Gama zamierzonych działań człowieka mających na celu kontrolowanie i podporządkowanie drugiej osoby jest bardzo szeroka. Widziałem rodziny, podporządkowane i kontrolowane samodzierżawnie przez jedną osobę, bez jakiegokolwiek uderzenia, bez podnoszenia głosu nawet. Widziałem rodziny, w których taką osobą była babka, lub matka. Widziałem i takie, w których pozycję króla zdobywało dziecko.
W tych rodzinach byli ludzie zniewoleni, złamani, skrzywdzeni.
To przemoc?
Jaki na to paragraf?

Z drugiej strony — proszę mi wytłumaczyć, jak może funkcjonować rodzina bez kontrolowania i podporządkowania potomków rodzicom?
Demokracja?
A co z ustawową odpowiedzialnością rodziców za dzieci?
Jakże odpowiadać mam za jakąkolwiek dziedzinę, której nie kontroluję?

O właściwym rozumieniu karcenia i odróżnieniu go od bicia — wspominam na samym początku swojego tekstu; bardzo dobrze napisał o tym także jerzy Maciejowski. Polecam.

Bo niestety, odbieram kolejne perory zwolenników ustawowego ściagnia rodziców za karcenie fizyczne dzieci, jako atak na słomianego luda.

To nie jest tekst polityczny, to jest tekst o tym co Gretchen myśli o klapsach wymierzanych dzieciom i dlaczego z mojej perspektywy są one przemocą.

I dlaczego protestuję przeciwko przemocy wobec dzieci od jej najskromniejszych przejawów do najbardziej brutalnych.

Dla Pana to może być temat zastępczy, może również być zastępczy obiektywnie, ale ja się ze szczęścia nie posiadam, że ktoś ten temat poruszył.

zatem zostańmy przy swoich zdaniach.

Kwestia wychowania dzieci w rodzinie, to sprawa jedna. Temat bardzo ważny. Kwestia socjalizacji dzieci począwszy od przedszkola, to inny temat – równie ważny

Czy skarcenie dziecka w sklepie, kiedy matka delikatnie ruchem dłoni uderza w jego rączkę gdy ono uparcie sięga po towar z półki nie bacząc na jej – zostaw, nie wolno, itd., to już przemoc?
Czym Pani próbuje ten ‘gest’ ostrzegawczy zastąpić?

Kto zna najlepiej swoje potomstwo? Matka, ojciec, sąsiadka, czy urzędnik?
Ciekawe.

To nie jest tekst o ustawie.

Jeśli coś ma się zmienić w świadomości, a tu się zgadzamy że to właśnie jest najpotrzebniejsze, to można zacząć od pisania tekstów, prawda?

Dziękuję za dobre słowo :)

txt Gretchen jes nieomocjonalny.
Jest.
Emocjonalny, choć z 2 strony podparty doświadczeniem zawodowym.

Nie jest też prawdą, że każde karcenie fizyczne rzutuje na potem.

Sam brałem w tyłek od taty i mamy.

Nie odczuwam tego jako balastu, tylko jako zasłużoną karę.

Dawałem też w tyłek swoim dzieciom, zawsze za coś.
Czy żałuję?

Tak, ale tylko za towarzyszące temu emocje.
Te emocje brały się stąd, że gnojek nie reagował na słowo kpił w żywe oczy, kłamał i się wypierał.

Tak, miało wstrząsnąć i zaboleć.
Skoro słowa nie starczają.

Tym bardziej, że kara pozbawienia czegoś, była zaprzeczeniem kary. Mogła np pozbawić dostępu do wiedzy.

No, no, no właśnie…
Patrz feministki.
Np?
A wśród facetów kwitowane pogardliwie i dość trafnie, jako niedopchnięte.

Przepraszam za wulgaryzm.
Ale nadal jestem w fazie burzy i naporu.
Ale nie kłamię.

Szukam.
Cholera jasna.
Przepraszać nie mam zamiaru.

że nawet nie zauważyłam, że Pan Marek już mnie ubiegł w konstatacji.

Toć dzieci, to jest kosmos emocji.

Własnych i owych dzieci.
To jest bitwa pod Kurskiem.

kilka lat temu, moje dziecko kazało mi, w ramach pracy domowej dla szkoły, napisać krótki (mniej niż 300 wyrazów) tekst o biciu dzieci. Jak się zdaje, nie wszyscy rodzice się wywiązali. Mniejsza z tym…

Jasne, że napisanie takiego tekstu to samobójstwo. Uproszczenia są konieczne i bardzo wyraźne. Jednakże pozwolę sobie go tutaj zacytować in extenso:

Ze społecznego punktu widzenia, bicie dzieci jest zjawiskiem kulturowo niejednoznacznym. Jakkolwiek tak zwane „cywilizowane społeczeństwa Zachodu” dawno już odeszły od przyznawania głowie rodziny ( pater familias ) niczym nieograniczonej władzy życia i śmierci nad członkami rodziny i oficjalnie potępiają i ścigają fizyczne znęcania się nad dziećmi, to w praktyce społecznej granice „znęcania się” wyznaczane są nadzwyczaj swobodnie, często nie obejmując daleko idącej swobody rodziców w fizycznym karceniu dzieci za zachowania oceniane przez nich jako niewłaściwe.

Jakkolwiek można łatwo wykazać, że karcenie dzieci bardzo często wynika nie z ich zachowań, ale z frustracji czy też bezradności karcącego, to fizyczne kary są zazwyczaj uzasadniane celami wychowawczymi, których osiągnięcie jest jakoby uzależnione od zastosowania środków, które zdaniem „wychowawców” są adekwatne do faktycznych – albo domniemanych – wykroczeń dziecka.

Jeśli nawet pominiemy przemawiające przeciwko biciu dzieci argumenty: moralny („nie czyń drugiemu…”) i medyczny (zagrożenie zdrowia i życia dziecka), to uznać trzeba, że argument (czy raczej – stereotyp) wychowawczy także oparty jest na wątłych podstawach: wyraźnie widoczny jest tu dziedziczony z pokolenia na pokolenie element tradycyjny, zgodnie z którym bicie jest fizyczną manifestacją władzy nad (słabszym) poddanym.

Należy też pamiętać, że oczywista, choć wymagająca niekiedy zmiany nawyków, jest możliwość zastąpienia kar fizycznych przez inne rodzaje sankcji (kar i nagród), co czyni oczywiście bezzasadnym pogląd, że odstąpienie od karania fizycznego jest jednoznaczne z dopuszczeniem do dowolnych zachowań dziecka i prowadzi do wzrostu przestępczości; twierdzenie, że łagodne traktowanie dzieci prowadzi do ich agresywnych zachowań, jest sprzeczne z przyjętymi w naukach społecznych poglądami, które u źródeł agresji odnajdują raczej lęk, a nie jego brak.

Pozdrawiam serdecznie

miałem w swoim życiu wiele sukcesów, miałem też ogromną ilość porażek. Dwie z nich, to jednorazowe uderzenie swoich córek. Porażka całkowita.
Stachu mówi, że zazdrość jest objawm fałszywego mniemania o sobie, zawiść – dowodem własnej niepradności, fizyczne karanie dzieci – totalną porażką bijącego, częstokroć namaszczonego moral insanity…
Serdecznie pozdrawiam…

PS. Panie Yayco, Pański wpis “poświęcony” Igle, jest genialny.

Szanowny.
Odrzucając sztafarz zdań niepotrzebnych.
I budujących tylko otulinę sporu.

To ja widze jedno.
Masz taki sam problem, jak i ja.

Czyli jak w oczach dzieciaka wypaść, jak najlepiej.
Pan masz córkę – a ja 2.
Zupełnie różne
Pan nie masz syna – a ja mam, takiego który w walkę o przewodnictwo stada się włączył.
Jak miał 15 lat
Pan coś wiesz na ten temat?
Czy tylko teoretycznie?

A może pan coś wiesz, jak wyperswadować komuś, tzw. obiektywne racje, kto pana o 10 cm przewyższa i 20 kilo żywej wagi.
I ma w dupie.
Bo generalnie śpi o 14tej?
Pana i jego obiektywne racje, bo ma swoje.

Odsyłam pana, jako niedojrzałego, do pani Julll, która właśnie dostrzegła pewien problem.

Pozostaje szyderczo.

Z akcentem na – a.

Żeby nie było, żem prostak, mimo, że se taką legendę buduję.

Armia – zły, zły, zły – nie mogę ci nic powiedzieć... tyle co nic, w długa zimową noc…
ZŁY

w kwestii oczywistości. Czy naprawdę nie potrafi pan wymyślić innej kary niż klaps? A czy próbował Pan? Nazywanie swoich przyzwyczajeń koniecznością to nie jest dobry pomysł, moim zdaniem.

I żeby była jasność: do tej oczywistości dochodziłem kilka lat. Być może dla Pana jeszcze za wcześnie. Piszę to bez ironii, odwołując się do swoich doświadczeń rodzicielskich. I mając na koncie porażki, o których pisze Pan Kleina. Nie zamierzam kreować się na świętego.

Ostatniego klapa moje dziecko dostało wiele lat temu. Wielokroć miałem ochotę na powtórzenie tej procedury. Jakoś się powstrzymałem. Dziecko właśnie kończy gimnazjum. Jestem z niej naprawdę dumny.

I jeszcze, proszę pamiętać, że sankcje negatywne (kary) są najbardziej prymitywną formą reagowania na dewiację społeczną (bo problem nie dotyczy wyłącznie dzieci). Głownie dlatego, że mają charakter następczy, to znaczy występują po zamanifestowanej dewiacji.

Są natomiast łatwe i spektakularne. A karzący może sobie powiedzieć, że przecież zareagował. A ja spytam, dlaczego musiał reagować? Czy aby o czymś wcześniej nie zapomniał i swoje zapomnienie odreagowuje na kimś innym?

Co zaś do elementy tradycyjnego, to nie zrozumiał Pan. Ja go nie krytykuję, a jedynie stwierdzam jego obecność i neguję racjonalny charakter.

Proszę pamiętać, że tradycja nie jest statyczna. Zmienia się. My ją zmieniamy.

Wie Pan zapewne, że przez całe wieki władza pater familias, była władzą życia i śmierci i że obejmowała początkowo wszystkich członków rodziny. Strasznie musieli się buntować tradycjonaliści, kiedy zdecydowano, że nie rozciąga się ona na dorosłych mężczyzn. Zapewne w głowach im się nie mogło pomieścić takie naruszenie tradycji i dobrego obyczaju.

Całkiem niedawno mieliśmy na TXT mędrca, który twierdził, że czasami dobre lanie może kobietę naprowadzić na dobrą drogę. Bo przecież tradycyjne prawo karcenia żony, jakkolwiek jest sprzeczne z prawem (też nie, żeby tak od dawna), nadal jest przez wielu uznawane i praktykowane. Przysłowia są zapisem tradycji. I ciągle żyją (kulturowo) przysłowia zachęcające do fizycznego karcenia żon.

Panie Odysie, nie sądzę, aby Pan aprobował takie praktyki. Mimo że są uświęcone tradycją. Wielowiekową. Więc proszę mi powiedzieć, jaka jest zasadnicza i jakościowa różnica, między fizycznym karceniem żon, a fizycznym karceniem dzieci. Jedno i drugie ma za sobą ogromną tradycję.

I odpowiadać na pytanie konkretne: odrzucam tę właśnie formę manifestowania władzy. Uważam, że jest ona przynależna tym, którzy swojego autorytetu nie potrafią budować w inny sposób. Rozumiem ich problem. Znam poczucie bezsilności. Ale nie współczuję.

Pozdrawiam

tym co mi mówią o praktyce, nic od mnie nie wiedząc, zawsze mam ochotę powtórzyć słowa skierowane kiedyś do Riddlera:

If You’re so Smart, why Aren’t You Rich?

Czy myśli Pan, że ustawiczne przechwalanie się swoimi problemami, wystawia Pańskiej praktyce wysoką notę?

Pozdrawiam czysto teoretycznie

niech Pan sobie przypomni, o czym tu się rozmawia, a potem uważnie niech Pan przeczyta, co sam napisał:

No właśnie, czego? Jest Pan pewien, że odpowiedzią na pragnienie zainteresowania, miłości, uwagi ma być klaps?

Nie zagalopował się Pan aby?

Naprawdę?

A co do zasady, to ma Pan rację, nie znam wszystkich odpowiedzi. Nie jestem telefonem zaufania.

A Pan zna?

Czy Pan jest pewien, że Pan zna wszystkie odpowiedzi na pytania ojca dorastającej jedynaczki? Czy mając problemy z gościem wyższym od Pana, tym samym potrafi Pan odpowiedzieć na pytania ojca, który jest świadom, że jego dziecko przerasta go intelektem?

Czy Pan oczekuje dyskusji, czy instrukcji obsługi własnego życia?

To, że nie jestem równie wylewny, jak Pan, nie znaczy, że nie mam własnych problemow. Ale nie szukam na nie odpowiedzi na blogowisku. Można by nawet powiedzieć, że wprost przeciwnie.

Pozdrawiam

suuuper :)

Przepraszam.
Z wiadomych względów, nie poświęcam panu tyle uwagi co drugim.
Bo i po co?
Prawda?
Samo się rozumie, przez się.

Pan mnie nie może wkurzyć, ja się nie wkurzam, kiedy śie śmieję. Nie umiem. Nie jestem dwurdzeniowy.

Ale proszę się nie zrażać i starać się dalej. Na przykład, idąc za przykładami, może Pan opublikować zdjęcie swego torsu w siatkowym podkoszulku. Nie wiem czy zadziała, ale zrobi Pan furorę.

Ja ostatnio mało się śmieję, więc będę wdzięczny.

Zastanawim się, czy Pan naprawdę wierzy w każde słowo, które ja napiszę? Cudnie. Nigdy nie miałem takiej mocy! Żałuję, że nie pisałem tutaj o podbojach miłosnych…

Wnioskuje Pan z tego, co ja piszę? Podobnie jak o moim wzroście i łysinie?

To może jeszcze zganie Pan ile mam lat?

Gratuluję metodologii, jest urzekająca. Przypomina mi, że jakiś czas temu dowodzono na TXT, że jestem kobietą.

I chyba mnie Pan z kimś myli zasadniczo, bo ja jestem na wieś uczulony, więc z chłopami nie mam wiele wspólnego.

A mówiąc poważnie: nie potrafi Pan dyskutować, bo ma Pan kłopot z oderwaniem się od jednostkowych, przykładów i przejściem do abstrakcyjnego uogólnienia.

Ja napisałem jedynie, że ojcowie jedynaczek mają problemy inne od Pańskich. Ma Pan jakiś papier, że to ja mam akurat tę jedynaczkę?

W efekcie zabawnego pomieszania mojej fikcji, ze swoją, nie dyskutuje Pan, ale szuka zaczepki, co wychodzi całkiem śmiesznie, ale niewiele wnosi do dyskusji. Konkretnie: nic nie wnosi.

Zaczynam się zastanawiać, czy możliwy jest troll – administrator ( no offence), i czy to dobrze.

Na razie mnie to bawi, za co serdeczne Panu: Bóg zapłać

tej praktyki, mam dwoje rodzeństwa, nie pamietam, by ktokolwiek z nas kiedykolwiek był uderzony, a pamięć mam dobrą.
Aczkolwiek problemy wychowawcze rodzice mieli różne i czasem pewnie powazne, więc to trochę mit, co tu niektórzy wypisują.

robi się jeszcze ciekawiej!!!???
Bo pan obrażać się raczysz.
Bo ja nadużywam, konfabuluję, i do własnych o zgrozo doświadczeń temat sprowadzam. Statystyk światowych & opracowań Polskiej Akademii Nauk nie znam.
Ot prymityw. I pasa używa.
A gdzie mnie, wieśniakowi, do warszawsko/uniwersyteckich doświadczeń?

Mnie , który w kiblu może z koleżkami wedle pana o dupie Maryni, a wogóle to pare bachorów w pijanym widzie spłodził, dobrze, że z własną żoną / na jej nieszczęście/.
Boć pan to intelektualnie do tego podszedł, plan&schemat mając, z feministkami, socjologami, sufrażystkami i psychologami konsultując.
W pełni świadomie.
Dopiero potem pod kordełka pofikał, wcześniej uświadamiając we wszystkie filozoficzne niuanse swoją żonę.
Żeby była pewna.

No i z tego geniusz miał się narodzić.
I jest.

Poczęty rozumnie i wychowany bezstresowo.

No jasne.

No to zazdroszczę i przepraszam.

Bo jak z facetem gadałem.
I ojcem.
Nie z cyborgiem.

Pozdrawiam wycofująco.

no i sam Pan widzi, co z Pana wyrosło, prawda?

Więc nie wiek komu Pan dostarcza argumentów.

A przy okazji, dziękuję Panu i Pani Julll za przykłady.

Nic tak dobrze nie rozbija pseudouogólnień niż konkretne kontrprzykłady.

Pozdrawiam serdecznie

nie obrażam się, ale już się nie śmieję.

Jest mi przykro, że Pan inaczej nie potrafi.

Nie wiem dlaczego obraża Pan siebie, przypisując mi poglądy i opinie, których nie wypowiedziałem. To przykre, że Pan takim siebie widzi w cudzych oczach. Współczuję.

Nie wiem dlaczego nieudolnie próbuje Pan obrazić mnie.

Na szczęście nie muszę wiedzieć

Pa

myślę, że to rożnie bywa.

Pan po szkołach kształcony jest, więc pewnie wie, że się odróżnia wychowanie dla kontroli i wychowanie dla autonomii. Mógłbym uprościć i powiedzieć, że to pierwsze jest bardziej represyjne, ale to bardziej skomplikowane.

Jak się dzieci wychowuje dla autonomii, to szybciej same zaczynają decydować o sobie. To się wydaje ok, ale z drugiej strony są zazwyczaj niedostatecznie skonformizowane i gorzej się czują w szkole i generalnie – w zbiorowości.

Oczywiście w życiu to raczej można mówić o przewadze pierwszego, albo drugiego modelu wychowania.

Ale jak się rozejrzeć, to skutki można dostrzec.

A rodzice? Pewnie ma Pan rację, że im się wydaje…

Pozdrawiam

nie kumam tych zbędnych emocji,

podejrzewam że większość tu obecnych choć raz dostała pasem lub konkretnie dłonią itp.

i teraz: Igła czy to są dobre wspomnienia z Twojego dzieciństwa?

dwa: po latach wielu gada, gdybym nie był lany to…
dzięki temu jestem jaki jestem

szczerze mówiąc to w to nie wierzę,

wcale nie czuje sie lepszy przez to że mając 4 lata małoco nie spaliłem dziadkowi stodoły, za co dostałem manto życia

wcale nie uważam że to mnie oduczyło zabawy zapałkami – przeszło mi samoistnie
uraz jakiś tkwił kupę czasu a naście razy oberwałem

bo: nie dostwałem klapsów i Ty też nie, dostawaliśmy różnymi wynalazkami,

klaspów się nie pamieta

lanie się pamięta,

to ja się pytam rozmowa jest o laniu czy dawaniu klaspa, czy klapsów?

klaspy daję,

wstydzę się później i przepraszam bo widzę ten ból – mnie tez boli bo wiem że dałem ciała jako rodzic,

nie wiem jak można karać 15-ltaka fizycznie, nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić.

po prostu

_{Prezes , Traktor, Redaktor}

Według moich doświadczeń osobistych jak również z obserwacji edukacji mego dziecka powszechnym jest “wychowanie dla kontroli” które twórczo zamierzał rozwinąć poprzedni minister edukacji złośliwie go nazwę R.G i wielu rodzicom to ,że się tak wyrażę pasuje( poprzednim ministrom to też pasowało nie będę rozwijąć tu dlaczego), nawet niektórym komentującym ten wpis również, to nie rokuje dobrze na przyszłość.

Miałem już zdrowo powyżej 18-stki kiedy mało brakowało a zdrowo oberwał bym od ojca.ZA co? Był Stan Wojenny no i jakoś tak impreza się przedłużyła no a potem godzina milicyjna no i powrót do domu rano, no a z telefonami to wiesz jak wtedy było.No , z milicją to ja tak nie zabardzo i wogóle wyobrażnia w domu zadziałała i do końca dni moich nie zapomnę jak mną tatuś “zatrzepał”.Czy to była przemoc to też nie wiem, ale Jacka rozumiem- czasami lepiej póżno niż wcale.Pozdrawiam.

Bronić siebie to zupełnie co innego niż atakować słabszego.

Jedyne co ja mogę zrobić, albo jedna z nielicznych rzeczy to pisać o tym co myślę, co czasem wiem, nad czym się zastanawiam…

to fakt. pamięta się lanie i katowanie
Odczuwa się ból razów, wstyd popękanej skóry na ciele
Jeśli zdarzy się raz przez to przejść, może i można zapomnieć; jeśli więcej razy, bo ojciec to kat, to pytasz się sam siebie dlaczego on ciebie nie kocha? Zadajesz sobie pytanie czy on jest twoim ojcem. Modlisz się w duchu aby ktoś cię uratował.
Wtedy przestaje boleć ciało –krwawi dusza
Gdy byłem mały dzieci nie miały do kogo zwróć się po pomoc. Dziś mogą, czasem wystarczy jeden telefon.
Nie było łatwo, przeżyłem. Za tamto mój oprawca dziś zgniłby w kryminale…

Dzieci nie biję, nie powielam moich własnych doświadczeń. Zdecydowanie jestem przeciwny biciu ( o katowaniu nie wspominam, bo to zbrodnia), ale dopuszczam skarcenie klapsem, a nawet w sytuacjach wyjątkowych użycie pasa. Karze się zachowanie nie dziecko.
Nie lubię teoretyzować , uważam je za pustawe gadanie.

cóż więcej można dodać
pozdrawiam

A gdzie ja napisałam, że nie zgadzam się na Twoją rodzinę?
Wyciągasz bardzo osobiste a jednocześnie niezwykle daleko idące wnioski z tekstu, w którym nie ma ani słowa o Tobie i Twojej rodzinie.

Napisałam w komentarzu o pewnym modelu zachowań, które sam opisałeś. O modelu a nie o Twojej rodzinie. To przecież nie jest to samo.

Naprawdę nie mówię Ci co masz robić ze swoim życiem i swoimi dziećmi. W żaden sposób nie zamierzam czegokolwiek Ci dyktować w kwestii Twoich rodziców. Skąd ten pomysł?

Napisałeś swój tekst, a ja swój. Ty myślisz tak a ja myślę inaczej.

Na Twoje zapytania merytoryczne nie zdążyłam odpowiedzieć. Chciałam to przemyśleć i napisać później lecz kiedy tu przyszłam zobaczyłam, że wszystko co mogłabym odpowiedzieć merytorycznie napisał Pan Yayco już.
Uznaj proszę, że to jest dokładnie to co ja bym odpowiedziała.

Zauważyłam też pewną prawidłowość dla mnie dość niekomfortową. Otóż ja niechętnie wychylam się z czymś więcej jak swoje opinie i przemyślenia. Mogłabym powoływać się na teorie naukowe, przeprowadzone badania, swoje doświadczenie zawodowe i inne tego rodzaju argumenty.

Tyle, że to również nikogo nie przekonuje, bo każdy i tak swoje wie.

Napisałam na txt kiedyś, że ja się na wielu rzeczach nie znam. Na tym jednak na czym się znam znam się bardzo dobrze. Chciałam się w kilku ostatnich tekstach tą wiedzą podzielić. Chyba niepotrzebnie.

Pewnie swoje osądy czy refleksje opieram nie tylko na tym co sama przeżyłam, ale też na tym, że przez lata swojej pracy poznałam wiele ludzkich historii, doświadczeń także, jeśli nie przede wszystkim, tych bolesnych.

Nadal jednak nie twierdzę, że wiem. Dowiaduję się i poznaję.

Krzywda bitych dzieci jest dla mnie oczywista i dawaniu sobie prawa do krzywdzenia się sprzeciwiam.

A jak Pan tak puszczając oczko pytasz czy mój tekst jest tylko mój, to co Pan konkretnie ma na myśli?

Napisałam ten tekst ponieważ wydawało mi się, że potrzebna jest przeciwwaga w opiniach.

Napisałam go zgodnie ze swoją wiedzą i najgłębszymi przekonaniami.

I jeszcze z jednego powodu. Zawsze mnie dziwiło, że to nie są sprawy oczywiste. Od dziecka mnie dziwiło i wtedy marzyłam, że przyjdzie jeszcze taki dzień, że ktoś zacznie o tym głośno mówić.

Przyszedł. Nie mogę się do tego głosu nie przyłączyć.

Dziękuję, za Pani wpis.

Każdy taki głos jak Pański jest dla mnie ważny. Nawet nie dlatego, że współbrzmi z moim lecz dlatego, że umacnia przekonanie o nie byciu samemu…

Dziękuję Panu i Stachowi

Powinien Pan dostać szóstkę za to wypracowanie.

Wyręczył mnie Pan dzisiaj z dużej pracy w odpowiadaniu, bo tylko się zgrabnie mogłam podpisać.

Proszę przyjąć moje podziękowania

Proszę napisać. Każdy taki tekst jest drogocenny.

Dobrze, że i Pan tu jest.

No nie sprowokuje mnie Pan.

Stara się Pan doceniam, ale po pierwsze jestem zmęczona jak koń po westernie, po drugie jak się Pan okopał to dojścia do Pana nijak nie ma, po trzecie zupełnie nie wiem z czego to się bierze więc pozostaje dla mnie całkowicie niezrozumiałe, ale nie chcę się z Panem kłócić.

A ja myślałem, że wy, mieszkańcy Śródmieścia, jak już nie wiecie co zrobić, to się obrażacie i proces cywilny zakładacie?
Niezależnie od zmęczenia.

Znowu czuję się sponiewierany & zagubiony.

Chyba w step pójdę, miedzy burzany zapadnę.

Pozostaje w szacunku za piekne przykazanie.

Przepraszam bardzo , co nagle to po diable mówią niektórzy, przeczytałam bez zrozumienia jak się okazało

pozdrawiam szczerze i ze zrozumieniem

Dobre słowo też Panem wstrząsa?

My tu w Śródmieściu tacy jesteśmy mili i uprzejmi, wystawia nam Pan niesprawiedliwą opinię, ale niech tam.

Primo, jak kto pisze, że każdy klaps to bicie, każde bicie to krzywdzenie i po tych prostych implikacjach aż się z oburzenia nie posiada na tych co to krzywdzą dzieci — a ja swoim pociechom od czasu do czasu wlepię klapsa — to ów piszący mnie potępia, czy nie?

Po drugie — dyskutujemy tu o tym (psałem to do Gretchen, ale chyba mój komentarz trafił w przerwę w połączeniu internetowym), w kontekście projektów penalizacji karcenia fizycznego dzieci.
Czyli — nie tylko potępienia, ale groźby ścigania i karania takiego postępowania.

Byłoby fajnie.
Gratuluję zaprzestania.
Jak tylko dostrzegę taką możliwość, skorzystam z niej.
Niepokoi mnie jednak perspektywa napiętnowania jako przestępcy jak długo tego nie uczynię.

Pamięta Pan tę historyjkę o królu, który spalił wszystkie wrzeciona w królestwie, by ustrzec swą córkę przed ukłuciem. Nie da się wszystkiego przewidzieć.
Z tymi zatyczkami np. — to zależy od dziecka. Ciekawskie i spostrzegawcze usiądzie cichutko w kąciku i wydłubie zatyczkę z gniazdka.
Moje dzieci wiedzą, że gniazdka elektrycznego ruszać nie wolno. Dopijać ze szklanek pozostawionych przez dorosłych. Wchodzić na parapety (po stołeczku wejdzie się i na wysoki). Wychodzić na balkon. itp.
Moja żona może dzięki temu zająć się czasem czymkolwiek innym niż nieustanna obserwacja trójki rozbieganych maluchów.
Żeby dziecko wiedziało trzeba mu powiedzieć i wytłumaczyć. Ale musi też doświadczyć, że gdy rodzic czego wyraźnie zakazuje — takiego zakazu przekroczyć nie warto.
Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi mi korzyść — i o to chodzi.

Ech, miesza mi się zakres prawa karnego i cywilnego. Nie moja branża. Fakt faktem, odpowiedzialność jest.

Ale, znowu, czy jest Pan pewien, że jeśli pana dziecko zabierze koledze zabawkę, to jedyne co mu się od pana należy to klaps? A będzie wiedziało za co?

Nie, nie uważam tak. W takiej sytuacj bym dziecka nie karcił. Nonsens.
A już na pewno, jeśli o mnie chodzi, nie ma sytuacji, w której należy się jedynie klaps. Kara mui być zrozumiana. Wymaga co najmniej uzasadnienia ustnego.
Ale jak słusznie Pan zauważył, nie ma nic za darmo. Odpowiedzialność i obowiązki muszą iść w parze z uprawnieniami. Inaczej nie da rady.
Odpowiedzialność za dziecko jest szczególna. Uprawnienia takoż.

Panie Yayco — ja podałem dwa punkty, które tłumaczą różnicę w podejściu do dorosłych bliskich i dzieci.
Jeden — to uprwanienia wynikające z odpowiedzialności. To nie tylko obowiązki. To jest zwierzchność. Obowiązki mam wobec pracodawcy. Ale to wobec pracownika mam szczególne uprawnienia. To pracownika mogę dyscyplinować, nagradzać i karać.
Gdyby odpowiedzialność za żonę była w naszym obyczaju i prawie większa, z pewnością wiązać by się to musiało z większymi uprawnieniami.
Ale jest jeszcze punkt drugi — to celowość procesu wychowawczego.
Otóż wobec dorosłego klaps (klaps? Dorosłego już można wyłącznie bić, a to jest różnica!) do tego nie posłuży.
To można rozwinąć i uzasadniać, ale nie o tej porze, zwłaszcza że mam co robić.

Szanowny Yayco, dyskusja z Panem to czysta przyjemność.
Pozdrawiam wzajemnie.

to szumne nazywanie bicia tradycją jest ni mniej ni wiecej, próbą (nieudolną) zakrycia własnych win, uspokojenia sumienia kata.

Jak odróżnić co jeszcze nie jest biciem, co nim jest, a już zaczyna się katowaniem?

Pozdrawiam

Napisałam wczoraj odpowiedź do Ciebie, ale sądząc po tym co piszesz do Pana Yayco chyba jej nie zauważyłeś.

“Primo, jak kto pisze, że każdy klaps to bicie, każde bicie to krzywdzenie i po tych prostych implikacjach aż się z oburzenia nie posiada na tych co to krzywdzą dzieci — a ja swoim pociechom od czasu do czasu wlepię klapsa — to ów piszący mnie potępia, czy nie?”

Ten ktoś to ja?
Jeśli ja to niezupełnie odnajduję to co napisałam, w Twojej interpretacji moich słów. Mniejsza o to.

Moja skłonność do potępiania drugiego człowieka jest naprawdę zerowa. Pisząc swój tekst miałam nadzieję, że może Ci co są rodzicami i Ci co nimi będą pomyślą o tym przez chwilę.

“Po drugie — dyskutujemy tu o tym (psałem to do Gretchen, ale chyba mój komentarz trafił w przerwę w połączeniu internetowym), w kontekście projektów penalizacji karcenia fizycznego dzieci.”

Dla mnie ten kontekst to pretekst do wyrażenia swojej opinii. Ponieważ niestety w tej kwestii znowu zgadzam się z Panem Yayco to mam nadzieję, że moje stanowisko jest dla Ciebie jasne.

W kilku komentarzach powyżej napisałam dość jasno, że nie wypowiadam się w sprawie sensowności czy bezsensowności projektów ustaw a raczej w sprawie pewnego społecznego przyzwolenia na coś co moim zdaniem jest szkodliwe.

Pół godziny przed pojawieniem się Twojego pięknego i mądrego tekstu poparłem głos Odysa w dyskusji o klapsie.

Dalej uważam, że pryncypialne i bezwarunkowe włączenie klapsa w katalog narzędzi przemocy jest dowodem bezradności (lub braku chęci) wobec konieczności ustalenia sobie własnej, nieprzekraczalnej granicy stosowania przymusu fizycznego.

Ale uświadomiłem sobie coś, czytając to co napisałaś. Chociaż świetnie pamiętam wszystkie kary, które z rąk rodziców otrzymałem (klapsy, odsiadki w szafie, a nawet raz baty pasem), to po pierwsze, doskonale pamiętam za co je dostałem, po drugie, że nie ma żadnej traumy w tych wspomnieniach, a po trzecie, że tradycja rodzinna wyraźnie zmieniła się w następnym pokoleniu.
Moje dzieci nie pamiętają żadnych kar cielesnych, które miałyby z rąk moich czy żony oberwać...

Nie wyobrażam sobie, żeby owego klapsa nigdy nie dostały, ale też nie pamiętam żadnego konkretnego przypadku.

Argumentacja którą się posługujesz jest na pewno potrzebna, żeby wielu innym rodzicom pomóc ich własną granicę ustalić. Na pewno część rodzin wybierze opcję zerową. Część przesunie ją może do kary pasem. Sądzę, że większość zachowa się tak jak ja i moja żona.

Serdeczności,

to zaś ale cwana jest jednak.

Jak Pani uciekła do Wrocławia, to Pani myśli, że może spór na tory religijne zwekslować?

A ja mam rodzinę we Wrocławiu. Wszyscy jak jeden rzymskokatoliczni jak ja. I daleko bardziej dzieciaci. A jakoś nic mi nie wiadomo, żeby mieli inne poglądy niż ja. Więcej nawet, mam wrażenie, że to oni (choć ściślej – odłam Świdnicki) kiedyś mi pewną sprawę tak wyłożyli, że mam poglądy podobne do Paninych.

A za gadanie głupot, to niech Panią komary ugryzą. W miękkie.

Pozdrawiam, snując nić jak pająk

podejrzewam, że Pani żal jest tożsamy z goryczą Pana Odysa. Tylko, że przeciwny wektor ten paniny posiada…

I to jest sedno skrzeczącej polskiej rzeczywistości. Nie tylko w kwestii klapsów.

Wystarczy sobie uzmysłowić, że każdy dla kogoś jest oszołomem i może wtedy łatwiej przyjdzie się dogadać.

Między nami oszołomami.

Optymistycze dusery zasyłam

Użycie przemocy fizycznej wobec dziecka jest przejawem bezradności.
Nie ja to wymyśliłem.

Gdy mój półtoraroczny bamber uparcie sprzeciwia się zakazowi NIE!! to dostaje po łapkach albo klapaka. Jest to wynik mej bezradności wobec braku komunikacji z niemówiącym jeszcze synem.
Gdy mój trzyletni bamber robi podobnie dostaje karę, bo potrafię z nim się dogadać. Klaps jest używany bardzo rzadko gdy muszę iść na skróty. Potem mam wyrzuty sumienia, bo zaczyna się od klapsa, a potem dwa a potem wali się w malucha.
Dlatego tak ważne jest uświadamianie rodzicom, że są inne skuteczniejsze metody wychowawcze.
To, ze ktoś używa bicia jako metody wychowawczej na kilkuletnim a zwłaszcza kilkunastoletnim potomku oznacza, że został gdzieś zachwiany jego autorytet rodzicielski.

Ustawowo nie da się rozwiązać tego problemu, bo miłość i szacunek nie zapisuje sie ustawowo.

Jarecki ciekawy rzucił przykład, ale trochę chybiony, bo państwo ma prawo zadbać o bezpieczeństwo ogółu, stąd uprawnione są extremalne środki. Policja nie ma możliwości odizolowania pojedynczych osób aby zająć się wychowaniem i nie chodzi nawet o środki fizyczne, ale o autorytet formalny. Powinien mieć go ojciec bądź matka. Gdy go brakuje próbuje się budować go poprzez przemoc fizyczną. Ślepy to zaułek.

ps. W szkole przemoc fizyczną stosuję wobec młodszych. (z braku czasu i niewykształconych u nich jeszcze postaw współżycia w społeczności) Im starszy uczeń tym mniej tej przemocy. Z wiekiem jest ona przeciwskuteczna. Nie wyobrażam sobie przepychanek z nastolatkami. Wobec dwóch kogutów startujących do siebie na korytarzu najlepiej rozbroić atmosferę żartem choć w sytuacjach ekstremalnych zdarzyło się użyć siły fizycznej, ale głównym celem było zabezpieczenie innych uczniów.

Szapo ba!
Muszę swoje dotąd umieścić w czasie przeszłym.

Pozdrowienia, także dla rodziny.

PS. Grzesiu — mimo najszczerszych chęci, twoje świadectwo nie weryfikuje mojej wypowiedzi. W niej tkwi więcej niż trzy. Nie bez przyczyny, choć być może bez sensu.

PS2. Panie Yayco. Mam za złe sugestię, iż moja wypowiedź była (zawierała) psudouogólnieniem. Cóż to w ogóle znaczy? Ze była uogólnieniem pozornym?
Smiem twierdzić, że wypowiedź do której odniosła się Julll i Grześ nie była uogólnieniem w ogóle. Nawet pseudo.

To nie jest najlepszy przykład, ale przyszedł mi do głowy, nim doczytałem Pańskie pytanie.

Tak jak z pornografią. Nie daje się sformułować jednoznacznie żadnych granic.
Ale każdy normalny człowiek na oko wskaże że jest
— nagość, która pornografią nie jest
— pornografia
— hard-porno, za kórego dystrybucję należy karać

I większość ludzi uznaje z bzdurę próby zakazu wszelkiej golizny, nawet, jeśli uważamy że jest jej zbyt wiele i zbyt nachalna.

W kwestii rozróżnienia jednak raczej intuicja niż definicja

Pozdrawiam

Pan zajrzy do tego mojego wpisu, z którego pochodzi cytowane zdanie.
Nie odwoływałem się do doświadczenia potocznego, a do własnego. Z zastrzeżeniami. I nad tym osobistym doświadczeniem spekulowałem. Wśród równoległych interpretacji zawarłem i tą, że doświadczenie jest mylne, bo niereprezentatywne.Tyle.

Kilka razy w naszej debacie poczułem się nieswojo, jakby mi przylepiano zupełnie niechciane postawy czy poglądy. Pozwolę sobie bronić własnych słów.

Ja doskonale rozumiem, że Pan się znużył tą dyskusją. Ale dla mnie ten temat jest ważny, a Pan jako jedyny dyskusji się podjął. Proszę się nie dziwić, że nie odpuszczam.
Jeśli ma Pan dość, zawsze można nie odpowiadać.

Pan ma skłonność do nadawania pojęciom opisowym cech ocennych.

Nazywając jeden z Pana zabiegów erystycznych, pseudouogólnieniem opisywałem jedynie pewien sposób argumentowania. W tym wypadku dość bezpieczny dla Pana, bo gdyby nie zgłosiła się Pani Julll, to Pańskie ja się nie spotkałem, nabrało by cech uogólnienia, bowiem nie zostało by obalone przez kontrprzykład.

Jeżeli Pan sądzi, że źle go interpretuję, to trudno. Nie znam Pana. Trochę znam Łotmana, ale słabo, więc łatwo mi o nadinterpretacje.

Nie zmienia to faktu, że gdybym napisał: chwyt erystyczny Pana Odysa, polegający na odwołaniu się do doświadczenia osobistego, subiektywnie prawdziwego, któremu trzeba przeciwstawić kontrprzykłady, to by było to samo.

Panie Odysie, nie dlatego jestem zmęczony rozmową, że nie chcę już czytać Pana argumentów. Po prostu nie bardzo widzę sens. Ani Pan mnie nie przekona, ani ja Pana.

Na szczęście zgadzamy się (w innych kwestiach) i tak częściej, niż by statystycznie (w obrębie TXT ) wypadało.

Pozdrawiam

dziękuję i wzajemnie.

Dobranoc

Formalnie rzecz biorąc jest już wtorek, ale naprawdę nie miałam kiedy rzetelnie odpisać.

Otóż powiem Ci najszczerzej jak potrafię, że nie istnieje dla mnie argument wystarczająco przekonujący bym mogła uznać uderzenie dziecka za uzasadnione. Tak mam.

Mówisz o kontekście, o dzieciobijcach, o swoim osobistym urażeniu.

Mój tekst nie zawisłby obok Twojego gdyby nie jedna rzecz maleńka.

Bo wiesz nie wiem dlaczego tak mam, czasem wolałabym inaczej, ale pamiętam różne rzeczy. Jedna moja bardzo bliska znajoma powiedziała, że przeraża ją ile ja pamiętam, i że strach przy mnie cokolwiek powiedzieć.

Pamiętam jak siedziałam na swoim tapczanie w dziecinnym pokoju, zalana łzami. Pamiętam wciąż jakie to uczucie dla dziecka. Chciałam to zapamiętać wiedząc, że to nie jest w porządku.

Potem kiedy byłam wystarczająco starsza i siedziałam w tym samym miejscu pomyślałam: dlaczego tak jest? dlaczego nikt o tym nie mówi? dlaczego nikt się nie sprzeciwia? Dlaczego do jasnej cholery dorośli czują się aż tak bezkarnie dobrze?

Mała byłam Odysie i wiedziałam, że to jest siła niesprawiedliwa.

Dlatego zawsze stanę po stronie dziecka.

Patrzę na Twój avatar i te roześmiane małe twarze. Poszukaj innych sposbów.

To nie jest tylko klaps, to jest siła przed prawem. Prawem do nietykalności, prawem do nieprzekraczania granic. Prawem do tego by w przyszłości Twoje dzieci szukały innych sposobów.

Bo ja tak rozumiem odpowiedzialność za te istnienia – to ja mam wzbijać się na wyżyny kreatywności, bo to ja jestem rodzicem.

Sama jestem przykładem na to, że mały człowiek pamięta kiedy staje się duży. Wciąż też pamiętam jak wtedy bardzo chciałam by to wszystko miało mniejsze znacznie dla mnie.

Tymczasem miało i ma ogromne.

Odpuściłam wiele walk w moim życiu ponieważ znalazłam dla tego odpuszczenia ważne uzasadnienie.

Jedno wciąż wiem, zapamiętanie tej małej upokorzonej duszy jest doświadczeniem koniecznym do tego bym kiedykolwiek mogła uznać, że dojrzewam i dorastam do bycia matką.

~~“ludzie dzielą się na dwie kategorie: ty i inni. Nigdy się nie spotkacie.”~~

Pana zdaniem ja widzę świat z pozycji katedry? I siedząc za nią sobie teoretyzuję?

Ciekawe jest dla mnie na czym Pan opiera to przekonanie.

To co napisałam do Odysa wydaje mi się aż nazbyt osobiste i nieteoretyczne…

A co do nadwrażliwości to nawet jeśli nie jest pożądana to są ludzie, którzy ją mają. Tego się nie wybiera.

Może trudno z tym żyć, ale nadwrażliwość jest też ogromną pozytywną siłą.

_{“ludzie dzielą się na dwie kategorie: ty i inni. Nigdy się nie spotkacie.”}

A do czego ja miałabym Pana przekonać, bo tego chyba nie rozumiem?

_{“ludzie dzielą się na dwie kategorie: ty i inni. Nigdy się nie spotkacie.”}

Ja też pamiętam.

To uczucie.

I inne.

To bardzo łatwo jest pokazać siebie jako wrażliwca, by oponent wyszedł na gruboskórnego typa pogrążonego w znieczulicy.

Moje najbardziej bolesne wspomnienia z dzieciństwa bynajmniej nie wiążą się z tym co opisałaś — z siedzeniem na tapczanie z obolałym zadkiem, z goryczą i pretensją. Wcale nie z tym.

Gdy staram się dziś, łącząc moje wspomnienia z wiedzą zdobytą później, ogląd nieświadomego dziecka z punktem widzenia nieco bardziej świadomego dorosłego, dokonać ocen i wyciągać wnioski z błędów moich rodziców — to wiem, że nie karcenie fizyczne jest korzeniem zła. Nie przyzwolenie na klapsa jest winne przemocy w rodzinie.
A dziecko najgłębiej rani nie rozsądna kara. Ale ślepe wyładowanie na nim własnych złych emocji przez rodzica.

Dziecko potrzebuje się uczyć. Oczekuje sygnałów zwrotnych, pozwalających ocenić źle – dobrze. Najbardziej oczekuje ich właśnie od rodziców. Bardzo być może, że klaps jest nie zawsze (może w niektórych przypadkach w ogóle nie) konieczny jako taki sygnał.

Ale realną krzywdą dziecka jest, jeśli “karane” jest bez związku ze swymi czynami — zależnie od nastroju czy innych uwarunkowań rodzica.
Jeśli wzrasta w niepewności, czy rodzic w ogóle je kocha.
Lub wręcz umacnia się w przekonaniu, że nienawidzi.
I taką krzywdę można wyrządzić, zapewniam, bez podniesienia ręki. A nawet głosu.

Na to nie ma paragrafów.

Czyli mamy protokół rozbieżności — oraz przestrzeń, gdzie się zgadzamy.

Dobrze, że mogliśmy się zrozumieć.

Dzięki i pozdrawiam.