z Panem trudno mi się dziś dogadać, bo Pan uporczywie próbuje mi narzucić, nawet nie obraz świata, ale siatkę pojęciową. Trochę to przykre, ale odnoszę wrażenie, że uważa Pan swoją za jedyną. Albo najlepszą. Ale nie wiem czemu Pan tak sądzi. Przyznam jednak, że Pańska pewność siebie jest uroczo dziecięca, co dobrze świadczy o Pańskich przyszłych możliwośćiach.
Pozwolę sobie po kolei.
referent
“Szkodliwe” jest generalnie, na zasadzie, na jakiej ludzie rozumiejący raczej zabagniają sprawę, niż zmierzają do jej wyjaśnienia.
To jest Pana subiektywny sąd. O tym zabagnianiu. Mnie odmienność sądów nie przeszkadza, a nawet wprost przeciwnie. Ale przynajmniej wiem, co Pan sądzi. To już dużo.
referent
Ale skoro pisze Pan o “swojej” prawicowości, a nie o “idei”, to rozumiem, że pisze Pan o czymś, czego źródłem jest Pan sam, coś co Pan wymyślił albo dostrzegł i wedle czego teraz Pan mierzy świat. Akurat dziś mierzy Pan krytycznie.
Źle Pan sądzi. Albo myli pan psychikę osobniczą z osobowością społeczną, która jak Pan zapewne wie, jest obrazem świata społecznego przyswojonym przez jednostkę w procesie socjalizacji. Czy wszystko co Pan pisze i sądzi, Pan sam wymyślił? Pozwolę sobie wątpić. A czy to Pański obraz świata? Mam nadzieję.
referent
Przykładowo, ja wiem, że jestem prawicowcem, a nie jestem lewicowcem, bo biorę za punkt odniesienia zestaw wartości, do których mam pewien stosunek, i te wartości są poza mną; są ode mnie niezależne. Nie ja jestem ich źródłem. Wówczas z czystym sumieniem mogę powiedzieć, zachowałem się po prawicowemu albo lewicowemu, bo konwencja językowa, którą mądrzejsi ode mnie wymyślili, i którą ja akceptuję, tak każe mnie w danej sytuacji określić. To jest intersubiektywnie sprawdzalne, bo każdy, kto posługuje się tą konwencją i ma dostateczne dane o sytuacji i moim zachowaniu, będzie mógł to potwierdzić lub temu zaprzeczyć. Skoro Pan odrzuca zewnętrzny punkt odniesienia i twierdzi, że interesuje Pana tylko własny “obraz prawicowości”, to ja to przyjmuję, choć nie wiem, co Pan twierdzi, ani czemu Pan przeczy.
Po pierwsze, stanowisko Pana, to znaczy absolutyzm aksjologiczny nie jest jedyne do wyobrażenia. Nic w tym złego, ja sam przez lata byłem pod silnym wpływem absolutyzmu aksjologicznego w rozumieniu Pitirima Sorokina. Ale mi przeszło. Nie lubię relatywizmu, więc się jakoś umocowałem na poziomie koncepcji relacyjnej, w której, mówiąc po krótce, wartości są dobrami kulturowymi, związanym z potrzebami i stabilizowanymi na poziomie kulturowym. Innymi słowy, nie uznaję (poza sferą mojej Wiary) wartości za byty absolutne. Tym samym Pańskie stanowisko szanuję, ale uważam za błędne. Z naukowego punktu widzenia. Nie czas tu i nie miejsce, aby ten wątek podejmować. Proszę po prosty przyjąć, że mam inny ogląd spraw.
Po drugie, nie znam Pana, więc nie zamierzam nic potwierdzać ani zaprzeczać. Po co mi to? Pańskie sądy są wystarczającym źródłem licznych moich pociech (w sensie – radości)
Po trzecie, nie ja odrzucam zewnętrzny punkt odniesienia, tylko Pan, przyjmując absolutystyczną wizję wartości. Ja mówię o osobowości społecznej, kształtowanej przez rzeczywistość zewnętrzną, kulturową. To dość utarty obraz w socjologii, a ja jestem socjologiem. Może pan tej dyscypliny nie lubić, ale ja muszę. Chleb z tego mam.
Po czwarte, skoro Pan nie wie co twierdzę, a czemu zaprzeczam, to przeciwko czemu Pan protestuje?
referent
Przyjmuję i tylko tyle. Postulaty prawicy są konkretne, są alternatywą dla innego sposobu urządzenia świata. Reszta jest kwestią techniczną. Nie będzie Kaczyńskiego albo Pana znajomego, którzy być może mają mylne pojęcie o byciu prawicą i uzurpują sobie to miano, będą inni. I oczywiście każdy może krytykować, oceniać ludzi, nigdy nie twierdziłem inaczej. Mój obraz “polskiej prawicy” nie jest taki czarny, w każdym razie ona nie wypada ewidentnie gorzej od “polskiej lewicy”. Tu odnoszę się już konkretnie, do opisanych przez Pana zdarzeń i postaci.
Jeśli Pan gdzieś przeczytał, że ja jestem przeciwko prawicowości, to nie u mnie. Ja jestem przeciwko temu, żeby być w jednym klubie z głupkami i pałkarzami. Nawet jeśli głupek i pałkarz są za lustracją, jak ja jestem, to nie życzę sobie mieć z nimi nic wspólnego. Mnie to przeszkadza, ale nie narzucam tego oglądu spraw Panu.
Gdyby mój obraz był czarny, to bym się nie upierał przy tej prawicowości. Nie sadzi Pan?
referent
Przepraszam, ale nie czytałem komentarza, do którego mnie Pan odesłał.
Szkoda. Jakoś nie mam ochoty pisać w kółko tego samego. Proszę wybaczyć.
Myślę, że w tej kwestii się nie dogadamy. Różnią nas definicje i narzędzia opisu rzeczywistości.
Może innym razem uda się lepiej. Choć sądząc po Pana drugim wpisie, chyba się nie uda.
Pan widzi stabilny obraz. Nie dopuszcza Pan żadnych zmian.
Gratuluję Panu tej stabilności. Ale nie zazdroszczę.
I wie Pan co? Rozmowa jest otwarciem na drugiego człowieka. Pan przychodzi z tym samym, z czym wychodzi. Wygłasza Pan oświadczenia, nawet nie sprawdzając za dobrze, do czego się odnoszą. Potem przychodzi Pan jeszcze raz i wygłasza kolejne oświadczenie. Jak w teatrzyku lalek, proszę wybaczyć.
I nie jest tak, że nie mógłby Pan się czegoś dowiedzieć, albo i nauczyć. Nie dlatego, że nic nie może Pan znaleźć. Dlatego, że Pan nie szuka. To chyba najgorsza cech polskiej prawicy – przekonanie że wie wszystko i znalazła złoty kluczyk. Buratino też znalazł.
Postawa jaką Pan prezentuje nie ma nic wspólnego z żadną ideą, obawiam się, chyba, że jest Pan utajonym i zapoznanym autorem jakieś doktryny, zawierającej komplet odpowiedzi. To musi być strasznie nudne, tak znać wszystkie odpowiedzi, jak Pan. Współczuję.
No dobrze, ale kończąc żarty i nieco poważniej rzecz ujmując, to postawa jaką Pan tutaj prześmiesznie sparodiował, pokazuje dlaczego polska prawica jest jaka jest. Po prostu nie może zrozumieć, że pociąg odjechał. I wciąż czeka, łudząc się, że wróci.
Cieszę się, że Pan mi to tak wyraziście uświadomił.
Pozdrawiam
PS Temperament można okiełznać. To narzędzie nazywa się od czasów Cycerona – kulturą. I nie jest wynalazkiem lewicy. Tak sobie myślę, że czasem warto okiełznać. I słusznie, że pan zaprasza czytelników na swojego bloga. Bo wołałbym, aby nie obrażał Pan tych, którzy przychodzą porozmawiać ze mną. Nie musi mnie Pan wyręczać. Na pewno da Pan radę, trzymam kciuki za Pana!
Panie Referencie,
z Panem trudno mi się dziś dogadać, bo Pan uporczywie próbuje mi narzucić, nawet nie obraz świata, ale siatkę pojęciową. Trochę to przykre, ale odnoszę wrażenie, że uważa Pan swoją za jedyną. Albo najlepszą. Ale nie wiem czemu Pan tak sądzi. Przyznam jednak, że Pańska pewność siebie jest uroczo dziecięca, co dobrze świadczy o Pańskich przyszłych możliwośćiach.
Pozwolę sobie po kolei.
“Szkodliwe” jest generalnie, na zasadzie, na jakiej ludzie rozumiejący raczej zabagniają sprawę, niż zmierzają do jej wyjaśnienia.
To jest Pana subiektywny sąd. O tym zabagnianiu. Mnie odmienność sądów nie przeszkadza, a nawet wprost przeciwnie. Ale przynajmniej wiem, co Pan sądzi. To już dużo.
Ale skoro pisze Pan o “swojej” prawicowości, a nie o “idei”, to rozumiem, że pisze Pan o czymś, czego źródłem jest Pan sam, coś co Pan wymyślił albo dostrzegł i wedle czego teraz Pan mierzy świat. Akurat dziś mierzy Pan krytycznie.
Źle Pan sądzi. Albo myli pan psychikę osobniczą z osobowością społeczną, która jak Pan zapewne wie, jest obrazem świata społecznego przyswojonym przez jednostkę w procesie socjalizacji. Czy wszystko co Pan pisze i sądzi, Pan sam wymyślił? Pozwolę sobie wątpić. A czy to Pański obraz świata? Mam nadzieję.
Przykładowo, ja wiem, że jestem prawicowcem, a nie jestem lewicowcem, bo biorę za punkt odniesienia zestaw wartości, do których mam pewien stosunek, i te wartości są poza mną; są ode mnie niezależne. Nie ja jestem ich źródłem. Wówczas z czystym sumieniem mogę powiedzieć, zachowałem się po prawicowemu albo lewicowemu, bo konwencja językowa, którą mądrzejsi ode mnie wymyślili, i którą ja akceptuję, tak każe mnie w danej sytuacji określić. To jest intersubiektywnie sprawdzalne, bo każdy, kto posługuje się tą konwencją i ma dostateczne dane o sytuacji i moim zachowaniu, będzie mógł to potwierdzić lub temu zaprzeczyć. Skoro Pan odrzuca zewnętrzny punkt odniesienia i twierdzi, że interesuje Pana tylko własny “obraz prawicowości”, to ja to przyjmuję, choć nie wiem, co Pan twierdzi, ani czemu Pan przeczy.
Po pierwsze, stanowisko Pana, to znaczy absolutyzm aksjologiczny nie jest jedyne do wyobrażenia. Nic w tym złego, ja sam przez lata byłem pod silnym wpływem absolutyzmu aksjologicznego w rozumieniu Pitirima Sorokina. Ale mi przeszło. Nie lubię relatywizmu, więc się jakoś umocowałem na poziomie koncepcji relacyjnej, w której, mówiąc po krótce, wartości są dobrami kulturowymi, związanym z potrzebami i stabilizowanymi na poziomie kulturowym. Innymi słowy, nie uznaję (poza sferą mojej Wiary) wartości za byty absolutne. Tym samym Pańskie stanowisko szanuję, ale uważam za błędne. Z naukowego punktu widzenia. Nie czas tu i nie miejsce, aby ten wątek podejmować. Proszę po prosty przyjąć, że mam inny ogląd spraw.
Po drugie, nie znam Pana, więc nie zamierzam nic potwierdzać ani zaprzeczać. Po co mi to? Pańskie sądy są wystarczającym źródłem licznych moich pociech (w sensie – radości)
Po trzecie, nie ja odrzucam zewnętrzny punkt odniesienia, tylko Pan, przyjmując absolutystyczną wizję wartości. Ja mówię o osobowości społecznej, kształtowanej przez rzeczywistość zewnętrzną, kulturową. To dość utarty obraz w socjologii, a ja jestem socjologiem. Może pan tej dyscypliny nie lubić, ale ja muszę. Chleb z tego mam.
Po czwarte, skoro Pan nie wie co twierdzę, a czemu zaprzeczam, to przeciwko czemu Pan protestuje?
Przyjmuję i tylko tyle. Postulaty prawicy są konkretne, są alternatywą dla innego sposobu urządzenia świata. Reszta jest kwestią techniczną. Nie będzie Kaczyńskiego albo Pana znajomego, którzy być może mają mylne pojęcie o byciu prawicą i uzurpują sobie to miano, będą inni. I oczywiście każdy może krytykować, oceniać ludzi, nigdy nie twierdziłem inaczej. Mój obraz “polskiej prawicy” nie jest taki czarny, w każdym razie ona nie wypada ewidentnie gorzej od “polskiej lewicy”. Tu odnoszę się już konkretnie, do opisanych przez Pana zdarzeń i postaci.
Jeśli Pan gdzieś przeczytał, że ja jestem przeciwko prawicowości, to nie u mnie. Ja jestem przeciwko temu, żeby być w jednym klubie z głupkami i pałkarzami. Nawet jeśli głupek i pałkarz są za lustracją, jak ja jestem, to nie życzę sobie mieć z nimi nic wspólnego. Mnie to przeszkadza, ale nie narzucam tego oglądu spraw Panu.
Gdyby mój obraz był czarny, to bym się nie upierał przy tej prawicowości. Nie sadzi Pan?
Przepraszam, ale nie czytałem komentarza, do którego mnie Pan odesłał.
Szkoda. Jakoś nie mam ochoty pisać w kółko tego samego. Proszę wybaczyć.
Myślę, że w tej kwestii się nie dogadamy. Różnią nas definicje i narzędzia opisu rzeczywistości.
Może innym razem uda się lepiej. Choć sądząc po Pana drugim wpisie, chyba się nie uda.
Pan widzi stabilny obraz. Nie dopuszcza Pan żadnych zmian.
Gratuluję Panu tej stabilności. Ale nie zazdroszczę.
I wie Pan co? Rozmowa jest otwarciem na drugiego człowieka. Pan przychodzi z tym samym, z czym wychodzi. Wygłasza Pan oświadczenia, nawet nie sprawdzając za dobrze, do czego się odnoszą. Potem przychodzi Pan jeszcze raz i wygłasza kolejne oświadczenie. Jak w teatrzyku lalek, proszę wybaczyć.
I nie jest tak, że nie mógłby Pan się czegoś dowiedzieć, albo i nauczyć. Nie dlatego, że nic nie może Pan znaleźć. Dlatego, że Pan nie szuka. To chyba najgorsza cech polskiej prawicy – przekonanie że wie wszystko i znalazła złoty kluczyk. Buratino też znalazł.
Postawa jaką Pan prezentuje nie ma nic wspólnego z żadną ideą, obawiam się, chyba, że jest Pan utajonym i zapoznanym autorem jakieś doktryny, zawierającej komplet odpowiedzi. To musi być strasznie nudne, tak znać wszystkie odpowiedzi, jak Pan. Współczuję.
No dobrze, ale kończąc żarty i nieco poważniej rzecz ujmując, to postawa jaką Pan tutaj prześmiesznie sparodiował, pokazuje dlaczego polska prawica jest jaka jest. Po prostu nie może zrozumieć, że pociąg odjechał. I wciąż czeka, łudząc się, że wróci.
Cieszę się, że Pan mi to tak wyraziście uświadomił.
Pozdrawiam
PS Temperament można okiełznać. To narzędzie nazywa się od czasów Cycerona – kulturą. I nie jest wynalazkiem lewicy. Tak sobie myślę, że czasem warto okiełznać. I słusznie, że pan zaprasza czytelników na swojego bloga. Bo wołałbym, aby nie obrażał Pan tych, którzy przychodzą porozmawiać ze mną. Nie musi mnie Pan wyręczać. Na pewno da Pan radę, trzymam kciuki za Pana!
yayco -- 25.11.2008 - 21:47