wprawdzie ale prezentujesz wpierwszym akapicie:(
No ale jakoś przezyję, tylko jedna uwaga do końcówki akurat, bo reszta ciekawa i niepolemiczna (a z manierą się nie będę kłócił, no)

I tak sobie myślę że o wiele bardziej skuteczne i sensowne jest głoszenie tej ewangelii przez przykład, życie, miłość.
Wtedy to daje więcej.

Bo słowa, to tylko słowa, słowa, słowa….

Pozdrawiam.

...zatrzymując się dłużej na przedostatnim.

Wreszcie coś napisałeś.
Nie jest mi wygodnie sie wypowiadać, bowiem wyrażasz zasadniczo stanowisko niejako w dyskusji wewnątrz wspólnoty – ja tam sie do niej nie zaliczam, ani nie zamierzam, ale na parę uwag ogólnych sobie pozwolę.

Komercjalizacja Swiąt Bożego Narodzenia jest faktem, ale faktycznie – nie ma co z tym walczyć. Wprawdzie nie uważam, by komercjalizacja oznaczała powolny powrót do pogańskich korzeni, bowiet te są już skutecznie wyrugowane z kultury europejskiej, natomiast faktem jest, że te Święta straciły bezwzględnie swój ściśle religijny apekt. Oczywiście – dla Wierzących ich wymowa jest zgoła inna niż dla pozostałych, ja mam po prostu wrażenie, że tych “pozostałych” jest już zwyczajnie więcej. Mikołaj – i ten z Turcji i ten z Laponii jakoś do Świąt nijak mi nie pasuje, no ale Twoje odczucia mogą być inne.

Nie obserwuje jakiegoś szczególnego odwrotu od chrześcijaństwa w Europie. Powiedziałbym – niewatpliwie spada żarliwość i dogmatyczność Wiary, natomiast szczegolnego nasilenia konwersji na buddyzm, hinduizm, islam czy neopogaństwo z mojej perspektywy nie widać. Spośród tych 360 mln czy ilu nas tam jest w tej Europie, myślę że grubo ponad 90% jest ewidentnie chrześcijańska.

W kwestii misji – no to tu jest problem. Zasadniczo, to właśnie brak tej dogmatyczności członków wspólnoty wobec nauk Kościoła jest podstawą budowania akceptowalnych przez wszystkich rozwiązań. Pomimo jednoznacznych nauk Kościoła, wierni (ich część oczywiście – ale moim zdaniem większa) dokonują osobistych wyborów w kwestii stosowania antykoncepcji, prawa do aborcji czy możliwości zapłodnienia in vitro. Jeśliby misja niesienia wiary, ewangelizacji, polegać miała na nawracaniu na dogmatyczną literę wiary zarówno niewierzących jak i tych wierzących – że tak to powiem – niedogmatycznie, to spodziewam się że raczej przeciwskutecznych efektów.

Wiem, że to trochę wyświechtany frazes przeciwników Kościoła, ale muszę przyznać, że daje do zastanowienia – wobec opisanych w Piśmie Świętym przypadków jakie spotkały Sodomę i Gomorę, czy w całości rodzaj ludzki w czasie potopu, trudno w pełni zaufać nauczaniu Kościoła o Bogu jako samemu Dobru i Miłosierdziu, któremu można całkowicie zaufać... Przynajmniej racjonalnie… No ale nie o tym ta dyskusja.

Pozdrawiam Odysie.

Epifania w pierwszej chwili kojarzy mi się z prawosławiem, z Rublowem, z jego ikoną Trójca Święta. Tak na marginesie, w filmie “Rublow” Andrieja Tarkowskiego występuje niejaki Epifan Grek, postać raczej fikcyjna, bodaj pierwszy nauczyciel Rublowa (kolejne skojarzenie). Epifan – piękne greckie imie.

Twój piękny wpis przypomniał mi co ks. Tischner mówił o objawieniu Boga człowiekowi na przykładzie Abrahama:

Dookoła nas pustynny krajobraz, ogromna, bezludna przestrzeń. Na bezkresnym pustkowiu Abraham słyszy wołanie: “Abrahamie, Abrahamie”. Jego odpowiedź brzmi: “Oto jestem”. Co sie działo w duszy Abrahama, kiedy mówił te słowa? Czego wtedy doświadczył? Co czuł i co myślał, gdy mówił “Oto jestem”?
Gdy ktoś się do ciebie zwraca , przeżywasz doświadczenie wybrania. Abraham wiedział, że został wybrany, bo ten, kto do niego mówił, wybrał go spośród wielu. I na wybranie Abraham odpowiada wybraniem. Tu jest bardzo ważna sprawa która w Katechiźmie [Kościoła Katolickiego] będzie na rozmaite sposoby powracać. Odpowiedź Abrahama jest odpowiedzią wolności na wolność.

No i Twój przedostatni akapit (Merlocie, też się dłużej zastrzymałem):

Kiedy Tischner “czytał Katechizm” z Żakowskim, to zapadło mi w pamięć, że Kościół zaczął, od tego Katechizmu właśnie, mówić, że “Człowiek jest otwarty na Boga capax Dei“. A więc rozszerzył wspólnotę o wszystkich, którzy gdzieś tam prowadzą z Bogiem dialog, czasem sie z Nim spierają, czasem czekają wciąż na Jego Słowo, czasem maja do Niego żal. Ale zawsze są na Niego w jakiś sposób otwarci. I ciągle są dla Niego ważni.

Pozdrawiam serdecznie

P.S.

I jeszcze:

Gratuluję tej świadomości. Wiem co mówię. Dochodzenie do tego zajęło mi kilka ładnych lat. Utrata władzy to jedna z najważniejszych i najtrudniejszych rzeczy dla chrześciajnina…

Dziękuję i pozdrawiam
_

Gdy spojrzałam na tytuł to pierwsze, co pojawiło się w mojej głowie, to: “O, ktoś napisał tekst o Epifaniach Jamesa Joyce’a”. A tu taka niespodzianka ;-)

Piasłem już w tekście “Nicpoń, ateiści, integryści i ja”, cytuję:

Wierzący nie dostrzegają na ogół również tego, że dowolność doktryny wymusza na nich (jeśli swą wiarę traktują poważnie) przyjęcie jednej z dwóch skrajnych postaw: muszą być albo misyjni i swą wiarę szerzyć albo muszą się od swiata wyseparować, fizycznie lub mentalnie – muszą świat zewnętrzny zacząć ignorować.

Chreścijaństwo jest misyjne a judaizm wsobny. Chrześcijaństwo wyrastało w judaistycznym środowisku, lecz przecież będąc w opozycji do Starego Testamentu. Pozorna kontynuacja okazuje się nasycona zupełnie inną treścią. Nic dziwnego, że liderzy ówczesnej ortodoksji: uczeni w piśmie Faryzeusze Jezusa szczerze nienawidzili dostrzegając – dzięki swemu znawstwu – niepokojącą głębię jego przesłania.

Religioznawczą i antropologiczną analizę epifani najobszerniej zrealizował oczywiście Eliade i tę lekturę każdemu wierzącemu koniecznie zalecam.

Nie zgadzam się – przesłanie, obraz Stwórcy, język Starego i Nowego Testamentu są wręcz przeciwstawne. Jezus “podczepił się” pod Stary Testament, więc pozornie wygląda to jak kontynuacja, lecz w istocie jest to zaprzeczenie lub co najmniej zasadnicza reinterpretacja doktryny.

Poldku,

Myślę po prostu, że Jezus znał dobrze Stary Testament i po prostu użył go jako trampoliny dla swojej religijnej kariery. Mówiąc krótko – “podstawił się” za Mesjasza, tak żeby wszystko razem do siebie świetnie pasowało. W końcu jest mi naprawdę trudno uwierzyć, że precyzyjne informacje o jego dzieciństwie pochodzą z innych źródeł niż on sam lub jego najbliższa rodzina… Zapytam się, Poldku – czy tak samo bezkrytycznie i dosłownie podchodziłbyś do relacji np. Kaszpirowskiego o swoim narodzeniu?

A ja jednak wolę prostsze wytłumaczenia, do których nie trzeba cudów, żeby poskładać razem kilka “faktów”.

Oczywiście prośbę pańską spełnię – wszak z powodu kurtuazji a nie respektu dla głównych czy pobocznych prawd wiary, bo tego nie może pan ode mnie oczekiwać.

Pozdrawiam serdecznie,
ZS

Przepraszam.
Efekt łajza-minęli.
(Łajza to ja)

Już się zamykam.

Pozdrawiam serdecznie

Sam jestem pod wrażeniem. Jakoś niełatwo przekuć myśl w słowa, a gdy się już spędzi klka godzin na czytaniu tekstowiskowych dyskusji i sporów, czasem się odechciewa. Tak to klin klinem się wybija… ;)

Nieraz już w radiu, w gazetach lub czasopismach znalazłem wykłady uczonych mężów, o donośnej roli świąt zimowych, jako takiego jasnego, ciepłego punktu zwrotnego, dzielącego mroki pory bezsłonecznej na dwie, łatwiejsze do strawienia części. Toż właśnie na tym polegała pradawna magia świąt przesilenia zimowego, którym w IV wieku Kościół dopisał sens teologiczny. Gdy teologia znika z powszechnej świadomości, wracają sensy przedchrześcijańskie: śródzimowe obżarstwo i lenistwo, daje zarówno wytchnienie od braku słońca, jak i pozwala pławić się w zaklinaniu rzeczywistości życzeniami, postanowieniami, świetlanymi (bo jakież mogą być w blasku choinkowych lampek) prognozami na nowy rok.

A co do Mikołaja, świętego i nieświętego, i całej tej prezentomanii — to racja. Pasuje to do Bożego Narodzenia jak pięść do nosa. Ale niektórym tryndom jest niesłychanie trudno się przeciwstawić, zwłaszcza gdy ma się małe dzieci. Dla mnie — lepiej więc Mikołaja ochrzcić niż ekskomunikować. ;)

Mówiąc o pogaństwie nie mam na myśli powrotu do kultu Trygława i Swaroga. To co charakteryzuje pogaństwo, IMO, to wizja świata, w którym zjawiska nas przerastające są tłumaczone wpływem jakichś mistycznych sił. Sił, które należy okupić jakimiś hołdami, zastrzec zabobonami itd. W gruncie rzeczy współczesny świat hołduje prastarym idolom: seks, władza, pieniądze itd.

Europa od czterdziestu ponad lat odchodzi od chrześcijaństwa. Nie tylko pustoszejące kościoły, czy spadek odsetka chrzczonych dzieci we Francji do bodaj 30% o tym świadczą. I rzeczywiście, chrześcijaństwo nie jest wypierane przez inne religie (pomijam muzułmańską diasporę), ani nawet przez ateizm.
W miejsce religii włazi magma światopoglądowa kształtowana w dużej mierze przez media. Mamy już pokaźny pakiet powszechnie obowiązywanej mitologii, chronionej licznymi tabu utrwalonymi już nawet w języku. Ale to temat na osobny tekst i dyskusję.

Ciekawe jest Twoje spostrzeżenie, co do najbardziej jaskrawego odrzucenia nauki Kościoła. Fundamentem jest tutaj wspomniana już przeze mnie kwestia władzy. Jak mam powtórzyć za św. Pawłem, że JEZUS JEST PANEM, jeśli to ja chcę mieć władzę nad swoim życiem w każdej kwestii, nawet w dziedzinie płodności, dominium Stwórcy? Powszechnie nieakceptowana jest także nauka o cierpieniu, innymi słowy — o krzyżu. Doprawdy, to nie są szczegóły, jakieś nadmierne rygory narzucane przez kler. To nie są jakieś dodatkowe praktyki religijne dla fanatyków, nie mówimy o biczowaniu, leżeniu krzyżem, codziennej mszy itp. Mowa o fundamencie.

Po prostu — większość ochrzczonych potomków ochrzczonych Europejczyków nie przyjmuje sedna nauki chrześcijańskiej. Odrzucają śmierć i zmartwychwstanie, odmawiają wyznania, że Jezus jest Panem. Wzorem antycznych Ateńczyków mówią “posłuchamy o tym innym razem”.

Stąd, jak już wspomniałem, mam pewną pokusę patrzenia na chrześcijan jak na mniejszość religijną. Bo w moim w kościele jest w niedzielę ok 16% parafian, wg statystyk ogłoszonych przez proboszcza. Sam już szacuję, że spośród tych praktykujących nie więcej jak jedna trzecia poważnie podchodzi do nauki Kościoła. To by dawało jakieś 5% populacji, przy dobrych lotach.

A co jest miarą skuteczności?
Popularność?
To Kościół powinien przerzucić się na dystrybucję Coca-Coli.

Nie do końca rozumiem, co proponujesz. Na czym ma polegać misja niesienia wiary, jeśli nie na nawracaniu na dogmatyczną literę wiary?

Hmm… Nie trzeba sięgać do Starego Testamentu, znacznie bliżej w czasie i przestrzeni leży Auschwitz. W świetle samego ST — jest nie do przeskoczenia.
Ale gdy spojrzeć przez pryzmat historii Boga, który okrutną śmierć dał nie tylko niesprawiedliwym z Sodomy, ale i samemu Synowi Bożemu…
Ale masz rację, nie o tym.

I ja Ciebie pozdrawiam.

Kto wie, czy zmaganie się z Bogiem nie jest najkrótszą do Niego drogą.
Od Jakuba nad potokiem Jabbok do Pawła z Tarsu.

Dzięki, pozdrawiam

Widzisz, co niedobór Poldka we krwi robi z człowieka ;)

Może być, że kluczem jest pokora. Prostaczkowie ją mieli wprost, mędrcy musieli zdobyć wytrwale i w trudach długiej podróży.
Dobre.

Celnie ujęte. Aż dotąd — pełna zgoda.

Tu — brak zgody. Życie, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa z Nazaretu nadały nową jakość judaizmowi, jednak nie zaprzeczając starej. Jezus miał sporo wyznawców w stroniictwie faryzeuszy, którzy utworzyli później Kościół Jerozolimski.
Gwałtowne odrzucenie jakie Go spotakło ze strony zarówno elit społecznych (kapłani, uczeni w piśmie, faryzeusze), jak i od ludu, wynikało głównie, jak oceniam, z polityki. Jezus nie uczynił tego, czego tak obawiali się rządzący, a na co tak liczyli inni: nie stanął na czele powstania. Utożsamienie religii z polityką, ograniczenie jej wyłącznie do narodu Izraela musiało prowadzić do takich skutków. Ale było tak potężne, że nawet uczniowie nie potrafili za życia Jezusa dostrzec uniwersalnego charakteru jego nauki.

Realne odkrycie posłannictwa do pogan przyszło do Apostołów już po zmartwychwstaniu: Piotr u Korneliusza, Filip z Etiopczykiem, a potem już Paweł, który doprowadził do pierwszego sporu rozstrzyganego w zgromadzeniu patriarchów, sporu o otwarcie Kościoła na pogan własnie.

Przepraszam, że tego wątku tutaj nie podejmę, wspomniałem już dlaczego.
Zapewniam jednocześnie, że jeśli napisze Pan notkę na ten temat, chętnie podyskutuję.
Dziękuję za respektowanie mojej prośby.

Pozdrawiam.

Przechodzac od razu do sedna.
Wprawdzie socjologiem nie jestem, ale patrząc na otaczający mnie świat, oceniam, że “magia przesilenia ziomowego” w zindustrializowanym społeczeństwie przestała mieć znaczenie i nie ma do tego powrotu. Zima jest w sumie taką samą porą roku i nasza aktywność w tym czasie bynajmniej nie zamiera. Przede wszystkim – zawodowa. A sektor usług stara się bardzo, byśmy mieli także co robić po robocie. Właściwy więc społecznościom rolniczo-koczownicoz-zbierackim okres zamrożenia życia pomiędzy porami ciepłymi odszedł skutecznie do lamusa. Zgadzając się więc z Twoją obserwacją dotyczącą odchodzenia od teologicznego znaczenia Bożego Narodzenia, nie przychylam się do twierdzenia o powrocie do tradycji przedchrześcijańskich, tylko do zawlaszczania tego czasu przez nową świadomość (tradycję) – w znacznej mierze całkowicie komercyjną. Mikołaj produkcji COCA COLI (ze wszystkimi trollami, gnomami itp) jest tutaj ewidentnym przykładem.
Odysie, świadomość złych uroków, czarów, przesadów towarzyszy chrześcijanstwu w Europie cały czas. Astrologia, wiara w jakieś znaczenie znaku zodiaku, jakiś wpływ planet czy gwiazd – dla jednych to jedynie zabawa, ale całkiem spora grupa ludzi zawsze traktowała i nadal traktuje to niezwykle poważnie, oczywiście nazywając siebie jednocześnie chrześcijanami. Seks, władza i pieniądze nie są nagle reaktywowanymi idolami współczesnego świata – ten idol jest wciąż obecny w historii i nie ma co ukrywać – historia Kościoła w Europie to także historia podporządkowania się temu idolowi. Mam na myśli oczywiściwe hierarchię, nie ogół wiernych. Ale – jak sam zauwazyłeś, to temat na inna dyskusję.
Zgadzam sie z Tobą – większość ochrzczonych Europejczyków podchodzi do nauk Koscioła zgoła niedogmatycznie, często wręcz odrzucając nauki Kościoła (postępując im wbrew i nie mając z tego powodu wyrzutów sumienia). Można oczywiście ortodoksyjnie spytać – czy są wobec tego katolikami/chrześcijanami? Ae to ja już się na tym nie znam i raczej wypowiadać się nie powinienem. Może jedynie – bardziej już przemawia do mnie koncepcja indywidualnego poznawania oraz osobistych ścieżek do Boga. Ale to oczywiście żaden wyznacznik. W tym więc kontekście, Twoje wskazanie na 5% populacji które można okreslić jako praktykujacych i oddanych w pełni nauce Kościoła jest jak najbardziej uprawnione. Ja jedynie wskazuję, że w populacji która w mniejszy lub większy sposób odwołuje się do korzeni, tradycji i nauk chrześcijaństwa, nadal w Europie jest mieżdżąca większość. I nie zapowiada sie, byśmy w najbliższym czasie nagle zaczęli sie odwoływać do zasad konfucjanizmu. Dlatego przerabianie Chińczyków na banki organów za – powiedzmy – przyjęcie łąpówki, jest zrozumiałe i co wazniejsze: akceptowane w Azji w znacznie większej skali niż w Europie (u nas zasadnioczo w ogóle nie jest akceptowane).

W kwestii ewangelizacji, to ja nic nie proponuje, bo jako agnostyk nie mam absolutnie nic do powiedzenia w tej sprawie. Zauważam jedynie, że istotny jest także cel – przekonanie ludzi, a nie dogmatyczność stosowanych środków (jeśli prowadzi do “odstraszania ludzi”). No ale jak pisałem – w tym przypadku ewengelizacji może być inaczej, właśnie tak jak Ty to opisujesz.

Auschwitz – zgotowaliśmy sobie sami. Ludzie – ludziom. Sodoma i Gomora czy potop to już działanie Boga (wg Pisma oczywiście – jak mi słusznie zwrócono uwagę – bowiem badacze historii całkiem racjonalnie tłumaczą te wydarzenia) . Dlatego napisałem o nieufności wobec zapewnień o miłosierdziu i dobroci Boga. Ale – nie psujmy dyskusji.

Pozdrawiam.

Poldek – czy ja się jakoś nieskładnie wyrażam?

Przecież napisałem wyraźnie, że na sprawę można popatrzeć tak, że Jezus oraz jego zwolennicy znając Stary Testament dorobili takie fakty w życiorysie Jezusa, aby pasowały do proroctwa – no bo kto niby miałby to posprawdzać, czy urodził się Betlejem, czy w innej wiosce kilka kilometrów dalej, czy akurat wtedy, kiedy widać było na niebie nową gwiazdę, czy dwa miesiące później, czy w stajence, czy w chlewiku i co najważniejsze – czy z dziewicy Maryji?

>> A teraz napisz na jakiej próbie opierasz swoją hipotezę

Na podstawie wiedzy o sposobach manipulacji tłumem. Techniki stosowane przez guru religijnych nie zmieniają się praktycznie od tysiącleci. Poczytaj np. historię Mahometa i zobaczysz, że w losach takich charyzmatyków zawsze pojawiają się niezwykłe wydarzenia, widzenia, anioły, podróżują na dziwnych stworzeniach, itd. Jak widzisz – Islam też jakoś się broni i pomimo upływu wieków nie traci na sile a właściwie wręcz przeciwnie… Nie budzi to u Ciebie jakiejś zadumy?

To jest normalny mechanizm wciągania słuchaczy w niezwykłą opowieść, którą ma ów charyzmatyk do opowiedzenia.

Charyzmatycy zawsze zadziwiają – jak to się dzieje, żeby taki “ktoś” porwał za sobą takie tłumy??? Wydaje się to niewytłumaczalne, lecz przecież mamy przykłady na codzień – Doda, Jola Rutowicz, Andrzej Lepper… Jasne, daleko im do Chrystusa, lecz ich fenomen też zadziwia. Myślę, że gdyby jakaś zbłąkana kula trafiła Andrzeja Leppera na barykadzie, kiedy były jego najlepsze czasy, to po pewnym czasie znalazłyby się osoby, które widziały wokół niego dziwną światłość...

rozumiem, że opierasz swoje założenie, że jest to koloryzowanie, itp.

Oki, ale jednak podałem Ci przykład próby czasu dla tych którzy koloryzowali -> pogłoski o wykradnięciu ciała Jezusa przez uczniów

oraz tych którzy rzekomo koloryzowali -> zaświadczyli o tym, ze go spotkali zmartwychwstałego swoim życiem przelewając swoją krew.

Co do Ciebie przemawia bardziej: teoryjki i załozenia czy też żaświadczenie swoim życiem o czymś.

To jedno.

Natomiast drugie, gdyby nawet przyjąć koloryzowanie to miałbyś problem polegający na tym, że podt faktum musiano by pisac teksty prorockie u prorokow: Izajasza, Natana i innych którzy pisali o Betlejem, o pokłonie mędrców, o Emmanuelu, o Pannie mającej porodzić, itp.

Nie przeskoczysz 10 wieków z których przestrzeni w różnej odległości czasowej pochodzą konkretne zapowiedzi mającego się urodzić.

I trzecie, dla pierwotnego Koscioła nie było ważne gdzie i jak się narodził Jezus ale to, ze umarł i zmartwychwstał.

Nie zajmowano się aniołami, pasterzami jako prawdami wiary…. – stąd skąpe informacje o tym jak to było: czy była szopa, czy grota, itp… .

Obawiam się, ze gdyby chciano manipulować co próbujesz napisać, taki Kosciół nie ostałby sie za długo…. .

Przykład z lepperem – groteskowy.

A nawiasem mówiąc czym wytłumaczysz świetowanie Bożego Narodzenia przez nie chcących mieć z Narodzonym na codzień nic wspólnego? Wynikiem manipulacji?

:-)))

************************
“SZUKAĆ! To rzucić się w głąb samego siebie, zanurzyć się w poszukiwanie Boga;
wynurzyć się,
by szukać człowieka.”

To co Pan mówi, brzmi całkiem sensownie.

Jasne, że wokół popularnych osób narasta hagiografia.

Księżna Diana dla wielu stała się bardziej estetyczną odmianą Matki Teresy, podania o świętych z pierwszych wieków chrześcijaństwa doprawdy trudno dzis traktować serio, trafiają się opowieści ludowe o wyspach, które powstały z kamieni wrzuconych do oceanu przez Buddę itd.

Tylko, że z Jezusem to się trochę nie trzyma kupy. Ok, mamy dopisane te niezwykłości, nigdzie nie udokumentowane przybycie Mędrców, enigmatyczną Gwiazdę (która zresztą zawisa nad domem w Betlejem), itd.

Ale cała historia Jezusa jest doprawdy dość dziwna.
Mnóstwo w niej zdarzeń, które są w życiorysie niezbyt atrakcyjne. Ot choćby ta cała nieprzyjemna atmosferka z wątpliwościami Józefa, który chciał oddalić ciężarną żonę. Cóż to, anioł nie mógł do niego przyjść od razu? Tuż obok, niepoparta ni słowem wyjasnienia samotna wyprawa ciężarnej Marii do Elżbiety — czyż nie pozwala snuć zgoła niefajnych domysłów? Albo — czy doprawdy zgubienie dziecka przez rodziców, w czasie pielgrzymki do Jerozolimy było jedyną metodą pokazania, że w Świątyni Jezus czuł się u siebie? Czy potrzebna była cała ta nędza? Narodziny w stajni? W kraju, gdzie zarówno biedę, jak i małą ilość dzieci uważano za coś w rodzaju kary od Boga? Wypełnienie proroctw można było ująć w znacznie prostszej historii.
To pierwsze z brzegu sprawy, które przychodzą mi do głowy, tylko te dotyczące dzieciństwa.
Znacznie więcej jest tego później.

Ewangelie nie spełniają próby historii sfabrykowanej lub choćby koloryzowanej “pod proroka”. Za dużo w nich niewygodnych faktów, luk itd. Lepszą historię napisałby i Pan i ja. O obcykanych w ST Żydach nie wspominając.

Nie mówiąc o tym, że sucha relacja Ewangelii, mało przypomina inne święte księgi.

A teza, że Jezus sam sobie karierę zaplanował, jest wogóle irracjonalna, biorąc pod uwagę, jak skończył. Jeśli odrzucić wiarę w zmartwychwstanie — trudno wyobrazić sobie kogoś, kto zaplanowałby ścieżkę, której zwińczeniem była śmierć krzyżowa.
To nie była żadna nobilitacja. Ta kara naprawdę ludzi odstręczała.
Gdyby już jakiś Żyd chciał się koniecznie zrobić na meczennika, wybrałby jakiś mniej bolesny i bardziej osadzony w biblijnej tradycji rodzaj śmierci.
Ale weźmy pod uwagę, że w ST ginęli głównie ci, których Bóg opuścił. Jego wybrańcy raczej nagradzani byli długim życiem i bogactwem.

Zresztą — nawet Spartakusowi śmierć na krzyżu nie pomogła w karierze. A miał przecież niezliczone zastępy podkomendnych, którzy nie lichą hagiografię mogliby zrobić.

Czemuż to Jezus — szarlatan dał się tak okrutnie i bezsensownie zabić, skoro jak dowodzą liczne przykłady, można założyć popularną religię i dożyć dostatniej starości jako zwycięski wódz, czy patriarcha i mąż małego haremu żon?

Panie Zbigniewie. Sporo tęgich głów już sobie połamało zęby, podważając Ewangelię. Nic z tego nie wynikło. Nie wiem, po co to Panu. I doprawdy, wciąż nie mogę pojąć, czemu roznieca Pan ten oklepany od dwóch tysięcy lat temat sporu akurat pod moją notką. Mimo próśb.

a mi się wydaje, że jako chrześicjanie przechodzimy przez próbę konsupcjonizmu. Wszak cały marketing rozkręcony do granic ansurdu wykorzystuje “nasz” czas świętowania.

I to od nas zalezy czy sól zachowa swój smak, czy też nie.

Mamy czas próby albo odzielenia soli od zupy… .

Chyba całkiem pozytywne zjawisko zachodzi – natiralna kolej rzeczy: odzielenie plew od ziaren jak w przypowieściach a potem… .

Trochę eshatologicznie wyszło… – tylko miłosierdzie, kto sie go chwyci ten szczęśliwy.

A Ci od Kła Łagiewnickiego to tylko chwyt PRowy – niestety, jak z obietnicami wyborczymi Tuska.

Kł Łagiewnicki okazał się chwytem marketingowym w minionych wyborach politycznych – żałosne to było.

Pozdrawiam!

************************
“SZUKAĆ! To rzucić się w głąb samego siebie, zanurzyć się w poszukiwanie Boga;
wynurzyć się,
by szukać człowieka.”

Poldku – proszę czytać ze zrozumieniem. Nigdzie nie napisałem, że ktoś miał coś “koloryzować” w Starym Testamencie. Izajasz czy Natan napisali, co napisali a Jezus – cóż, dowiedział się o tym i skorzystał z gotowej historii…

Odys – hagiografia nie zawsze musi być idyllą. Bohater musi być wystawiony na próbę, musi mieć swoje słabości, musi być “prawie na dnie” i dopiero na koniec ma wyjść z niego świętość. A co do śmierci Jezusa, to przecież znów – całą historię znamy wyłącznie z Ewangelii, więc prawdopodobnie z jednego lub dwóch, bliskich sobie źródeł.

Radzę panom tak dla wprawy uciąć sobie podobną dyskusję z jakimś Muzułumaninem, i zapytać go o Al Buraka – latające stworzenie podobne do Pegaza, lecz z twarzą kobiety, na którym Mahomet przeleciał z Mekki do Jerozolimy. Otrzymacie Panowie interesujący przykład argumentacji dowodzącej w niezbity sposób, że Al Burak istniał, latał i że oprócz Mahometa korzystali z jego usług jeszcze inni prorocy… I są na to świadkowie…

A ja oczywiście nikogo nie przekonuję, lecz dowodzę, że wiara to wiara a nie jakaś prawda uniwersalna i że w związku z tym ludzie wierzący nie mogą i nie powinni oczekiwać, że ich dziwaczne wierzenia zasługują na jakieś szczególne względy czy lepsze traktowanie li tylko z powodu historycznej trwałości tych poglądów. Jedni wierzą w Jezusa a inni w Bokonona i niech z łaski swojej jeszcze uwierzą, że inni w nic nie wierzą i wcale im z tym aż tak źle nie jest.

Pozdrawiam,
ZS

Dwie rzeczy:

1) Nie napisałem, że Jezus nie zawisł na krzyżu! Podejrzewam jedynie, że trafił tam niekoniecznie z własnej woli – być może wykalkulował sobie, że jednak powieszą Barabasza?

2) Zgadzam się na zaprzestanie dalszej dyskusji, bo nigdzie dalej się z nią nie posuniemy – ma Pan tu świętą rację. I nie to było moim celem – jeszcze raz powtarzam: chodzi o uświadomienie wierzącym pewnej – powiedziałbym – niekonieczności ich wiary.

Pozdrawiam i dobranoc,
ZS

Nie ma pomiędzy nami różnic do co obserwacji zjawiska, nieco inaczej widzimy jego podstawy. Ale to nie problem przecież – nie będziemy sie rozbijać o to “nieco”.... Zima od zawsze była czasem konsumpcji, w dodatku tej bardziej obfitej – trzeba bylo w końcu walczyć z mrozem… Z czasów mieszkania na wsi pamiętam, że to jednak okres znacząco mniejszej ilości pracy i jednocześnie korzystania z zapasow zebranych w pozostałym okresie.

Co do zasady kreacji, to powiedziałbym tak – tam, gdzie dalo sie skomercjalizować i wprząc w kierat konsumpcji jakieś istniejące Święta, dokonano tego. Jeśli w danym okresie brakowało motoru napędowego konsumpcji – takie święto wykreowano. Choćby Walentynki. Pewnikiem to niemalże obce nam zjawisko, dla naszych dzieci będzie super ważnym dniem w roku. A jakie zakupy się wtedy robi.
Spece od marketingu wiedzą doskonale, że nie należy się kopać z koniem. Skoro już masa ludzi w tym grudniu spotyka się i daje prezenta, to po co kreować coś nowego? Udało się zresztą na ten grudzień zaplanować dwa zakupowe szaleństwa – pierwsze jest 6 grudnia. Czy jesteśmy w stanie z tym walczyc – nie sądzę. Wydaje mi się, że społeczeństwo w swej przeważającej masie nie ma zamiaru tego zmieniać.

Czasy władzy Kościoła w Europie skończyły sę bezpowrotnie. Nie sadzę, by jakakolwiek religia w formie struktur instytucjonalnych zdołała powtórzyć choćby pozycję Kościoła. No chyba, że te parę milionów muzułmanów zmieni się w kilka setek milionów… Ale my ani nasze dzieci tego nie dożyjemy – równie dobrze można dywagować o 200 mln Chińczyków w Europie, tylko po co? Europa jest świecka i podejrzewam, że nawet takie kraje jak Hiszpania czy Włochy bedą jednak z czasem dryfować powoli w kierunku republik (prawdziwych republik). Czy ta zupa będzie coraz mniej słona (chrześcijansko)? Trudno mi to oceniać. Spotykam się z taką samą ilością ogłoszeń, jak to życie religijne zamiera, jak i tych zgoła przeciwnych – budzenia się na nowo chrześcijaństwa, zwłaszcza u “młodych”. Natomiast nie widzę możliwości zmiany korzeni. Bez względu na to, w jakim miejscu jesteśmy teraz, korzenie mamy w praktyce wszyscy chrześcijańskie. Choć pewnie mądrzejsi od nas mogliby debatować, czy to kultura europejska jest postchrześcijańska, czy też po prostu chrześcijaństwo od zawsze było nasiąknięte kulturą właściwą dla Europy i stad tak mocna pokrewność.
Niewątpliwie istotne jest to, co napisałeś wcześniej – w dobie tolerancji, podniesionej nienmalże do rangi dogmatu, wszelkie ruchy misyjne spotykają sie z oporem. Bez względu na to, jakiej religii dotyczą.

Teksty niech Ci się kluja Odysie. Im więcej ich, tym lepiej.
Pozdrawiam jak zawsze ciepło.

Zbieg okoliczności – właśnie przeczytałem:

Jezus urodził się w czerwcu !

Astronomowie odkryli, iż święta Bożego Narodzenia powinny odbywać się w czerwcu, ponieważ jasna gwiazda, która pojawiła się na niebie ponad 2000 lat temu, widoczna była nad Betlejem 17 czerwca, a nie 25 grudnia.

Według badaczy – Gwiazda Betlejemska była najprawdopodobniej koniunkcją planet (czyli wzajemnym ich ustawieniem w czasie ruchu obrotowego dookoła Słońca w jednej linii – dla patrzących z Ziemi) Wenus i Jowisz, które były tak blisko siebie, że nagle rozbłysły niespotykanie jasnym światłem.

Źródło: http://www.telegraph.co.uk/topics/christmas/3687843/Jesus-was-born-in-Ju...

Pozdrawiam raz jeszcze niestrudzonych badaczy Pisma Świętego !

:-)

Koniec końców sam Odysie napisałeś w okrągłych zdaniach, że wiara czyni cuda – nawet przepis na ciasto półfrancuskie można odczytać jako słowo boże a opisane tam proporcje i piekarskie operacje potraktować jako wielką alegorię i wyciągnąć zeń moralne prawa. Ross O’Grodnick, bohater książki Kosińskiego w jakimś stopniu ukazuje nam takie możliwości. Objawień można doszukiwać się wszędzie a wierzącego żadne argumenty nie są w stanie przekonać, że fakty są inne a to co ludzie mówią nijak ma się do faktów.

Dzieciątko mogło się narodzić w grudniu lub w czerwcu, w Belejem lub w Aszkalonie, pod nową gwiazdą lub starą pochodnią, w obecności mędrców lub karczmarza, w stajni lub w domu, z dziewicy lub wielorodzicy. Fakty są tu tak nieważne, że aż zbyteczne. Ważne, że historia piękna i ludzie chcą w nią wierzyć...

Pozdrawiam serdecznie raz jeszcze i już całkiem milknę.

Dowodzenie, że czegoś nie ma lub nie było jest na ogół dość trudne. Nikomu np. nie udało się jak dotąd udowodnić, że nie ma pciem i murkwi i że św. Franciszek nie latał wokół kościelnej wieży. Natomiast próba nazwania NIEWIARY w jakieś dziwy niesłychane “INNĄ WIARĄ” jest erystycznym nadużyciem, na którego akceptację jako racjonalista nie mogę sobie pozwolić.

Pan może powiedzieć, że jest Pan zdecydowany w coś wierzyć, pomimo braku przekonujących faktów i/lub znacznej niepewności źródeł. Natomiast nie ma Pan prawa żądać ode mnie abym udowadniał, że było inaczej niż w przechodzącej przez setki ust i uszu relacji jakiegoś szewca czy rybaka dwa tysiące lat temu, skoro nie mówi ona o rzeczach codziennych, lecz o rzeczach niesłychanych i nieprawdopodobnych. To ja mam prawo powiedzieć, że owemu szewcowi lub rybakowi nie daję wiary i już. A jeśli jednak Pan uważa, że warto nadal mnie ewangelizować, to proszę mi wskazać przekonujące argumenty świadczące za tą relacją a nie manipulować nią tak, że raz coś okazuje się zgodne z prawdą a innym razem jest to jednak alegoria lub metafora. Proszę pamiętać, że Kościół wciąż chętnie angażuje się w twardą obronę biblijnych sformułowań – tak było w przypadku Kopernika i Galileusza i nadal jest w przypadku teorii Darwina. Nauka już niejednokrotnie zderzała się z wiarą i zazwyczaj była to bardzo twarda walka, więc proszę mi nie wmawiać, że są to jeno niewinne spory. W tej walce bezwzględnie niszczono ludzi – nie ograniczano się do samych poglądów! Proszę sobie przypomnieć jak zażarcie spierano się o wiek Ziemi – całkiem niedawno! Dopiero, kiedy siła argumentów naukowych okazała się miażdżąca, Kościół wycofał się rakiem i postanowił, że zapisy Genesis to jednak jakaś alegoria i że nie należy ich czytać dosłownie.

Rybka albo pipka, Panie Odys !

(oczywiście postawiłem Pana w roli “wierzącego uogólnionego”, więc nie o wycieczki osobiste mi chodzi, lecz o pogląd).

Bardzo ładnie :-)

Szaszłyk karski raz! Dwie igicze! Flaki po polsku!!!

Pozdrawiam jak zawsze serdecznie,
ZS

Strzał w samo sedno.
Ach, jakąż miałem ochotę przywołać ten cytacik już niemal na początku debatki…

Radość wielka, że ktokolwiek to czyta poza mną i Panem ZS.

Cała przyjemność po mojej stronie.

Kłaniam się

Mam nieodparte wrażenie, że Odys “ugłaskał” oponenta zachowując zimną krew. Ziggi zadał kilka bardzo sensownych pytań z których ładnie wybrnął ODYS na niektóre nie odpowiedziawszy.
Aż szkoda, że tak szybko zrezygnował Ziggi z dalszej dysputy “dając się ugłaskać” – takie odniosłem wrażenie.

Pozdrawiam!

************************
“SZUKAĆ! To rzucić się w głąb samego siebie, zanurzyć się w poszukiwanie Boga;
wynurzyć się,
by szukać człowieka.”

mnie to ojciec czytał na dobranoc, jak miałam osiem lat :)

Nie mam tej książki w domu, z pamięci poleciałam. Zgadza się dokładnie?

Tu musimy odnotować kolejny szczegół tego straszliwego, majowego wieczoru…

Pozdrawiam, chichocząc

...nie wiem, nie wiem naprawdę.

Ja też, wstyd przyznać, nie mam tej książki w domu.
Czytałem raz jeno, ale bardzo dobrze zapadła mi w pamięć.

O, żona mi uświadamia, że drugi raz czytałem jej, na głos.

Podsunęłaś dobry pomysł, żeby dzieciom czytać za kilka lat.

Mój u-ko-cha-ny fragmencik brzmi:
Wódkę? Kobiecie?! Madame, to czysty spirytus!

Chichoczę takoż.

Hehe,

Nie – nie wynająłem alter ego ani nie skorzystałem z usług klona. Po prostu – Odys pokazał, że jest w stanie podjąć się obrony swojej wiary używając lepszych lub gorszych argumentów, lecz nigdy nie posunął się do tego, aby użyć argumentum ad personam.

Nie nazwał mnie podłym lewakiem, nie zarzucił agenturalnej przeszłości, nie sugerował, że jestem ojcobójcą czy dzieciożercą, nie zarzucał mi prób zdeprawowania maluczkich, nic nie mówił o mojej matce, nie nazwał mnie amoralnym hipokrytą, nie obruszał się jak gąska, że nie obchodzą mnie poważane przez niego autorytety.

Ja również starałem się jak najmocniej, aby nie naruszyć tej konwencji.

To wystarczy, aby prowadzić sensowną i kulturalną rozmowę nawet na najtrudniejsze tematy – rozmowę, która – co korzystne – okazała się interesująca także dla tych, którzy nie biorąc w niej czynnego udziału, starannie ją śledzili.

Uważam, że nie posuwając się do słownej nawalanki można prowadzić naprawdę emocjonującą dyskusję, jeśli tylko oponent nie jest sztywniakiem, jeśli jest osobą, która się szanuje, lecz zarazem potrafi odróżnić stylistyczną uszczypliwość od prymitywnej obrazy, jeśli ma szerokie pole światopoglądowe, czyli tzw, “polot” i umie różnicować dystans między formą a treścią w zależności od charakteru danego fragmentu rozmowy.

Okazuje się wówczas, że taka rozmowa – chociaż niejednokrotnie nieprowadząca do jednoznaczego finału – potrafi wzbogacić uczestników, przede wszystkim na zasadzie oddziaływania osobowości drugiej strony. Dobrze prowadzona rozmowa jest budująca, ponieważ jest namacalnym dowodem na to, iż po drugiej stronie stolika nie zawsze siedzi jełop, wariat, prymityw, czy pierdoła, lecz od czasu do czasu trafia się inteligentny człowiek, którego doświadczenie, emocjonalność czy motywacje okazują się na tyle inne od naszych, że naprawdę godne uwagi i wymagające uwzględnienia, jeśli zależy nam na rozumnym ogarnięciu otaczającącej nas rzeczywistości.

Nie będę ukrywać, że trochę się rozczarowałam, bo Joyce’a lubię.

Ulisses też na początku mnie przerażał, tyle że nie tonażem, a stylem. Trzy razy do niego podchodziłam i poddawałam się po przeczytaniu kilkudziesięciu stron. A potem coś w mojej głowie musiało się poprzestawiać ;-), bo gdy podjęłam kolejną, czwartą już, próbę doczytałam Ulissesa do końca i się zachwyciłam.

A wracając do niespodzianki, to cieszę się, że natknęłam się na Twój artykuł. Mam kolejne tematy do rozważań nad moją wiarą-niewiarą.

Ania

To i ja się cieszę.

Obiecuję tego Joyce’a nadrobić. Ale bez terminu.

Republika
Żywię głęboką obawę, że instytucjonalny ateizm (czyli całkowita neutralność wobec wszelkich Kościołów) jest utopią i bardzo łatwo może w praktyce owocować antyteizmem (czyli jakimś szykanami wobec różnej maści wierzących).

Ateiści, agnostycy, wiara i niewiara
Moje przekomarzanie się z ZS nie było, jak sam zastrzegłem, ścisłe. Ale u jego podstaw legło podobne podejrzenie do wyżej wspomnianego w kwestii neutralnej republiki.

Rozumiem na czym polega konsekwentny ateizm. Rzecz w tym, że trudno się z nim spotkać w naturze. Trudno nie znaczy niemożliwe. Mój ojciec był takim właśnie szczerym ateistą gdy ja byłem małym dzieckiem. Do dziś pamiętam i zapewne odbija się to na mojej wierze, że na pytanie jak to jest z Bogiem, jest czy nie, odpowiedział mi bardzo serio, że można wierzyć, że jest, ale dowodów nie ma. I on nie wierzy.

Ale często ateistami mienią się ludzie podobni do opisanej w Paragrafie 22 kobity, która wściekła się na bluźniącego Yossariana, bo Bóg w którego nie wierzy nie jest głupi, zły i bezradny czy jakoś tak (z głowy czyli z niczego przytaczam). Większość ludzi określających się tym terminem, z którymi rozmawiałem, okazała się raczej (w coś) wierzącymi niż niewierzącymi. Mieli jakiś-tam wizerunek Boga (i Kościoła najczęściej), który odrzucali. I jakiś kanon na pół mistycznych uzasadnień. Ale konsekwentnymi sceptykami nie byli żadną miarą.

Agnostycyzm, z całym szacunkiem, też nie wydaje mi się być szczególnie często praktykowany.

Najłatwiej dziś o najróżniejsze mieszanki wierzeń mniej lub bardziej mistycznych, którym równie daleko do konsekwentnej wiary, co do konsekwentnej niewiary. Chyba po prostu — nieosiągalna jest konsekwencja.