We współczesnym świecie ogłada i dobre maniery nie są “trendy”. Na ogół obowiązuje “luzacki” styl bycia, czy to w sposobie ubierania czy w kontaktach towarzyskich. Dzieje się tak, bo zgodnie z narzuconym paradygmatem kulturowym trzymanie się dobrych manier, to przejaw sztywniactwa i tradycjonalizmu. Taki pogląd jest przejawem mentalności naturalistycznej, wedle której liczy się spontaniczność i wyrażanie emocji, bo w nich rzekomo mieszka prawdziwe “ja”.
W rzeczywistości to opanowanie natury rodzi człowieka. Zachowując kurtuazyjne formy, choćby przy stole, zaczyna on rożnić się od świni pożerającej jadło; gdy zaś nie “poszczekuje” na rozmówcę, powstrzymując swój gniew – odróżnia się od psa. Widać zatem, że “spontan” ściąga człowieka do poziomu zwierzęcia. Dlaczego więc zachowania, które są przejawem opanowania i wewnętrznej wolności są takie niepopularne?
Istnieje mechanizm psychologiczny, który łatwo tłumaczy to zafałszowanie. Opanowanie własnych słabości wymaga pewnego wysiłku, wyrzeczenia. Łatwiej iść na łatwiznę dorabiając do tego odpowiednią ideologię, niż mozolnie, codziennie przezwyciężać się. Na tym gruncie wytworzyło się społeczno-medialne przekonanie o wyższości luzackiego “spontanu” nad samoopanowaniem.
Mechanizm ten opisał założyciel Stowarzyszenia Obrony Tradycji, Rodziny i Własności Plinio Correa de Oliveira. Zauważył on, że Rewolucja rozwija się głównie poprzez Tendencje, tzn. zmianę obyczaju i zachowań. Źródłem pojawiania się negatywnych Tendencji są po prostu ludzkie wady i słabości. Brak podstawowej ogłady prowadzi do wewnętrznej anarcho-bolszewizacji życia i daje Rewolucji moc do rozwoju w wymiarze społecznym. Z tego względu rzeczywista Kontrrewolucja to nie tylko działalność społeczno-polityczna, ale przede wszystkim praca nad własną formacją duchową, ogładą, dobrymi manierami i charakterem, które są owocem wypracowania poszczególnych cnót.
W ten sposób potwierdza się stara zasada, że zmianę świata trzeba rozpoczynać od samego siebie. Codzienne przełamywanie się sprawia, że to, co początkowo wydawało się być nienaturalne i sztywne staje się łatwe i autentyczne. A nasz wewnętrzny, “prywatny bolszewik”, który żywi się “spontanem” niknie w oczach i chudnie, dzięki czemu sami stajemy się szlachetniejsi.
komentarze
Bardzo piękny tekst,
manipulacyjnie piękny.
Niedookreślenie i mieszanie pojęć.
Zdania, które brzmią jak fakty, podczas gdy są jedynie, subiektywnymi opiniami Autora.
Z jednym tylko zdaniem się zgadzam, a żeby być precyzyjną, z połową zdania:
zmianę świata trzeba rozpoczynać od samego siebie .
To jest właśnie ta połowa.
Dziwność taka jest w tym tekście, że postanowiłam skomentować.
Proszę pamiętać, że brak spontaniczności, czy uwiązanie człowieka w sztywnych zasadach jest tak samo szkodliwe, jak całkowity brak zasad.
Gretchen -- 22.06.2009 - 22:19Panie Dariuszu!
Dobre maniery należy posiadać. To prawda. Należy również wiedzieć, kiedy je używać. Są takie sytuacje, kiedy ogłada jest tylko śmieszna, są i takie, gdy może zagrażać życiu. Umiar, to coś co również różni człowieka od zwierzęcia.
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 22.06.2009 - 23:36Gretchen
Nie miałem zamiaru manipulować. Nie rozumiem w czym rzecz. Argumentuję lepiej, gorzej, ale czy jest to manipulacja?
Dariusz Zalewski -- 23.06.2009 - 05:40Oczywiście – przesada w “sztywności” jest zła. Ale tu generalnie chodzi o to, by starać się panować nad emocjami, a nie ulegać im. Najpierw rozum, potem emocje…
Panie Dariuszu
Tak ten tekst odebrałam. Właśnie dlatego, że może on robić wrażenie czegoś więcej, niż jedynie zbioru subiektywnych opinii.
Ja tam nie wiem czy najpierw rozum, a potem emocje – powiedziałabym, że to zależy od sytuacji. Bez wątpienia są takie, w których warto emocje trzymać na wodzy.
Lecz jestem też przekonana, że bywa i dokładnie przeciwnie.
Spontaniczność jest elementem natury człowieka, nie mogę się zgodzić, że sprowadza go do poziomu zwierzęcia.
Gretchen -- 23.06.2009 - 10:40Co pierwsze emocje czy rozum?
Rozum odróżnia nas od innych stworzeń. Nawet wtedy gdy fogujemy emocjom, to za przyzwoleniem rozumu. Emocje pobudzają nas do działania w danym kierunku – dlatego są przydane. Wiem, że wygląda to bardzo pryncypialnie, ale ja tego nie wymyśliłem,lecz filozofowie klasyczni począwszy od Arystotelesa. I jeszcze jedno – mówimy o pewnym ideale, który wcale nie jest łatwy do osiągnięcia.
Dariusz Zalewski -- 23.06.2009 - 14:18Panie Dariuszu!
To jak ludzie sobie wyobrażają funkcjonowanie psychiki, w tym podział na sferę emocjonalną i racjonalną, jest piękne ale zupełnie nieprawdziwe. Istnieją co najmniej trzy strony psychiki, jakie wpływają na zachowanie człowieka. Co do psychiki zwierząt, to nie odważę się polemizować z Panem, bo nie znam się na zwierzętach. Natomiast na psychice ludzkiej się znam i to co Pan pisze, to bardzo uproszczona wersja rzeczywistości.
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 23.06.2009 - 15:59spontan a sztywniactwo
Umiejętność wyważenia obu form świadczy o poziomie i intencjach człowieka.
Anna (gość) -- 23.06.2009 - 18:37Dla mnie osoba umiejąca powstrzymać emocje w trakcie bardzo emocjonalnej sytuacji, osobistej, jest z gruntu podejrzana. Również osoby zbyt spontaniczne, nie trzymające emocji na wodzy, są conajmniej męczące.
Zdecydowanie spontan
Proszę szanownego Autora.
Dlaczego?
Ano z prostego powodu.
Maniery są dobre dla tych, co przewagę mają.
Nad prostaczkami.
Czego im brakuje?
Igła -- 23.06.2009 - 20:19Ano tego co spontan daje.
Szczerości.
Proszę pana, szczerości.
Hm, ja spontanicznie się nie zgodzę:)
znaczy wbrew pozorm, moim zdaniem, problemem jest raczej coś takiego, że ludzie są za mało spontaniczni, za mało szcerzy.
Spontaniczność to nie chamstwo, to nie złe emocje, spontanicznie po prostu mówie i robię to czego w danej chwili chcę.
Nie ukrywam tego, nie ukrywam emocji.
Oczywiście nie zawsze to jest możliwe i wskazane nawet, ale ocenianie wszystkiego i analizowanie jest niemozliwe.
grześ -- 23.06.2009 - 22:50I tak podobno większość decyzji podejmujemy spontanicznie, eomocjonalnie, intuicyjnie itd
Panie Grzesiu!
Proszę zajrzeć do mojego komentarza. To, że w wielu przypadkach nie można podać racjonalnej przyczyny decyzji, to nie znaczy, że mamy do czynienia z emocjami czy intuicją. Wiele naszych decyzji jest wynikiem norm, które wynieśliśmy z domu. Proszę sobie pomyśleć o nakrywaniu do stołu i wyobrazić sobie, że ktoś inaczej kładzie sztućce. To nie ma żadnej wartości emocjonalnej, a mimo to odruchowo będzie Pan poprawiał.
Intuicja, to jak mawia moja koleżanka „rozum na skróty”. Kwestia spontaniczności, to jeszcze inne zagadnienie. Można być spontanicznym i racjonalnym przy okazji.
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 24.06.2009 - 03:22.
Rozum odróżnia nas od innych stworzeń. Nawet wtedy gdy fogujemy emocjom, to za przyzwoleniem rozumu. Emocje pobudzają nas do działania w danym kierunku – dlatego są przydane. Wiem, że wygląda to bardzo pryncypialnie, ale ja tego nie wymyśliłem,lecz filozofowie klasyczni począwszy od Arystotelesa. I jeszcze jedno – mówimy o pewnym ideale, który wcale nie jest łatwy do osiągnięcia.
Od czasu “klasyków” psychologia poczyniła spore postępy i dziś nikt rozsądny nie twierdzi, że emocje potrzebują przyzwolenia rozumu. Wręcz przeciwnie, są one od rozumu pierwotniejsze i bardziej żywotne, a obie te sfery działają w dużym stopniu rozdzielnie, nakładając się i przenikając – co prowadzi czesto do rozmaitych dychotomii i anomalii.
Co do rewolucji: jeśli obecne wydarzenia w Iranie (określane już jako rewolucja) przyniosą jakiś skutek, będzie to oczywiście, zgodnie z tezą tekstu, skutek anarcho-bolszewizacji zwolenników opozycji i przemian.
Hokopoko (gość) -- 24.06.2009 - 12:22Panie Dariuszu (i inni)
Maja opinia o Pańskim tekście jest podobna do opinii Gretchen. Podobna, bo manipulacją tego tekstu nie nazwę. Chyba, że wyjątkowo kiepską. :)
Czytając ten tekst wyobraziłam sobie Pana, jako wymuskanego i kompletnie pozbawionego emocji lokaja. W ładnym mundurku. Z maską zamiast twarzy.
Nic nie poradzę, że emocjonalna strona mojego ja właśnie taki Pana obraz mi przyniosła… A fe. ;)
Mam jeszcze pytanie. Pewnie gupie. Czy Pieta, Hamlet, V Symfonia, Tron we krwi, Wielka Msza c-moll, Wenus z Milo, Słoneczniki czy Pożegnanie z bronią to owoce rozumu?
Układanie sztućców nie ma związku z emocjonalnością, panie Jerzy? Doprawdy?
A jeśli (bo procesy emocjonalne wcale nie muszą być uświadomione ) w dany sposób układała sztućce bliska niegdyś Panu osoba? :)
Proszę złożyć wyrazy współczucia swojej koleżance, która uważa, że “intuicja to rozum na skróty”. Specjaliści od programowania behawioralnego byliby z niej dumni. Dlaczego? A co się stanie, jeśli wyrzuciwszy intuicję na śmietnik, rozumuje na podstawie podsuwanych jej fałszywych obrazów?
Powyższe prowadzi mnie bezpośrednio do ostatniego akapitu komentarza Hokopoko. Tak, niewątpliwe “rewolucja” w Iranie jest “spontaniczna”. Jej spontaniczność przejawią się niewątpliwie w tym, że została “klepnięta” dwa lata temu a jeden ze “spontanicznych” kierowników tego projektu wysypał się publicznie z jej (“zielona”) nazwą jeszcze przed wyborami.
Sam “spontan”, mówię Panu.
Tylko dlaczego te obrazki są już od dawna spreparowane?
Pozdrawiam wszystkich Państwa chłodno. Znaczy bez emocji. Żadnych. :)
Magia (gość) -- 24.06.2009 - 13:20Czy lokaja?
Ten sposób rozumowania porównałbym do korporacyjnego szkolenia dla sprzedawców.
Tam też uczą, masz być ułożony oraz wejść w relację z klientem.
Z tego powstają takie potworki, że byle jaki nygus mówi do szefa poważnej firmy, potencjalnego klienta, którego widział 1 raz przez trzy minuty – serdecznie witam panie Zbyszku.
Igła -- 24.06.2009 - 14:37Prawda, że grzecznie?
Panie Igło
A Pan myśli, że dobry lokaj nie jest wyuczony? :D
Magia (gość) -- 24.06.2009 - 14:52Jest wyuczony
a spontanicznie pluje w talerz z zupą.
Jest cienka czerwona linia, w zachowaniu umiaru, moim zdaniem jest nią naturalność.
Igła -- 24.06.2009 - 14:58Panie Igło
Nie wiem czy cienką czerwoną linią umiaru jest naturalność.
Magia -- 24.06.2009 - 15:42Dla jednego umiarem będzie zdarcie ostatniej koszuli z 2 miliardów grzbietów. Inny zadowoli się utopieniem tylko jednego sąsiada.
Czy cóś.
Ani jedno ani drugie może nie mieć nic wspólnego ze spontanem. Albo mieć wspólne wszystko.
Zależy. Od programowania.
Pani Magio!
…Układanie sztućców nie ma związku z emocjonalnością, panie Jerzy? Doprawdy?
Doprawdy
A jeśli (bo procesy emocjonalne wcale nie muszą być uświadomione ) w dany sposób układała sztućce bliska niegdyś Panu osoba? :)
Nie ma to żadnego znaczenia. Gdy przedstawiałem ten model psychiki na konferencji psychologicznej, to jakaś pani psycholog zaczęła rozważać, czy słowo może być bodźcem. Nie ma to znaczenia. Otóż to, jakie ułożenie sztućców uważamy za właściwe, zależy od naszej struktury norm, czy normatywnej strony naszej duszy. Natomiast emocje, czy emocjonalna strona duszy, nie mają związku. Oczywiście może mi Pani nie wierzyć, ale to nie zmieni natury procesów psychicznych.
Proszę złożyć wyrazy współczucia swojej koleżance, która uważa, że “intuicja to rozum na skróty”.
Jeśli to Pani pomaga, to proszę sobie składać.
Specjaliści od programowania behawioralnego byliby z niej dumni.
A czym to się je i jak to się ma do nlp – czyli ogólnej teorii manipulacji i ogłupiania?
Dlaczego? A co się stanie, jeśli wyrzuciwszy intuicję na śmietnik, rozumuje na podstawie podsuwanych jej fałszywych obrazów?…
A co jeśli intuicja opiera się na podstawie fałszywych danych, które sama zgromadziła? To nie jest uwaga merytoryczna z Pani strony ani z mojej. :)
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 24.06.2009 - 18:05Panie Jerzy
Myli się Pan.
Słowo jest bodźcem takim samym jak jego brak, w określonej sytuacji.
Nie ma Pan również racji w przypadku sztućców.
Na, jak Pan to nazywa “strukturę normatywną duszy“ [pokreślenie moje] w o wiele większym stopniu wpływa warunkowanie emocjonalne niż rozumowe. Rozum jest w tym wypadku wtórny. Zresztą nie tylko w tym wypadku.
Pewnie moglibyśmy na ten temat pogadać gdyby Pan miał wiedzę wynikającą z (odtajnionych już) dokumentów na temat “badań” przeprowadzanych w “piwnicach” kompleksów wojskowych. To bardzo pouczająca wiedza. Nieco odbiegająca od przyjętych stereotypów naukowych w psychologii.
Co do intuicji… skąd Pan wie na czym się ona opiera? Przecież to intuicja. :)
Serdeczności.
Magia -- 24.06.2009 - 18:55To ja o tych sztućcach :)
Magia:
“A jeśli (bo procesy emocjonalne wcale nie muszą być uświadomione ) w dany sposób układała sztućce bliska niegdyś Panu osoba? :)”
Pan Jerzy:
“Otóż to, jakie ułożenie sztućców uważamy za właściwe , zależy od naszej struktury norm, czy normatywnej strony naszej duszy. Natomiast emocje, czy emocjonalna strona duszy, nie mają związku. “
Gretchen:
A jeśli układam niewłaściwie , świadomie, bo bliska mi osoba tak układa, czy też układała? To wtedy też nie ma związku?
Bo moim zdaniem jest.
I co to jest normatywna strona duszy?
Widział ktoś jakąś duszę, aby?
To trochę tak, jak z uwagą Magii o intuicji…
Dodatkowo, jakoś mam takie przekonanie, że Autor tekstu pomylił spontaniczność z brakiem kultury, ogłady, znajomości konwenansów i manier, z równoczesnym stosowaniem ich w życiu codziennym.
Od spontaniczności do zezwierzęcenia droga jest tak daleka, jak ode mnie z Placu, do dajmy na to, Hajfy. :)
Gretchen -- 24.06.2009 - 19:33Szanowna Gretchen
Wietrzę paniną prowokację pod płaszczykiem. noo..
Igła -- 24.06.2009 - 19:47Czy pani aby, tak tylko się mało maskując, całkiem z tej Hajfy nie jesteś?
Ze wsiem?
Wielce Szanowny Igło
Jaką prowokację, jak ja jestem taki raczej kubuś szczerotka ?
Na pozostałe pytania odpowiadam, że nie. I se czytelnik teraz zgaduje czy to rozum gada, emocje, intuicja, czy dusza.
A może jakieś strukury normatywne.
Pozdrawiam oczywiście, że pozdrawiam, serdecznie pozdrawiam i te takie.
Gretchen -- 24.06.2009 - 20:08Gretchen
Się czepiasz. :)
No jak ja mogłam napisać, że komuś się wszystko pomylało?
Magia -- 24.06.2009 - 20:12Zaraz by wyjszło, że działam z polecenia und na szkodę.
No proszę Cię... :)
Pani Magio!
Panie JerzyMyli się Pan.
Słowo jest bodźcem takim samym jak jego brak, w określonej sytuacji.
Owszem, tylko, że nie o tym była mowa. Racjonalną stronę psychiki (duszy – wyjaśnienie dla pani G…) kształtuje się poprzez instrukcję. Do tego używa się niemal wyłącznie języka, więc słów. Natomiast emocjonalną stronę duszy (psychiki – wyjaśnienie dla pani G…) kształtuje się poprzez warunkowanie. Tej pani psycholożce chodziło o to, że słowo może służyć do kształtowania racjonalnej i emocjonalnej strony psychiki (du… :)), bo może służyć do udzielania instrukcji i jako bodziec. Tylko to miało się nijak do meritum zagadnienia.
Nie ma Pan również racji w przypadku sztućców.
Mam, tylko Pani jeszcze o tym nie wie. :)
Na, jak Pan to nazywa “strukturę normatywną duszy“ [pokreślenie moje] w o wiele większym stopniu wpływa warunkowanie emocjonalne niż rozumowe. Rozum jest w tym wypadku wtórny. Zresztą nie tylko w tym wypadku.
No właśnie tu jest pies pogrzebany. Emocjonalne nie jest tożsame z nieracjonalne. Emocjonalna część psychiki (duszy…) obejmuje wyłącznie tę część duszy (psy…), która odpowiada za pozytywne lub negatywne ustosunkowanie się podmiotu odczuwającego emocje do obiektów tych emocji. Emocje muszą mieć znak. A jaki znak mają normy?
Pewnie moglibyśmy na ten temat pogadać gdyby Pan miał wiedzę wynikającą z (odtajnionych już) dokumentów na temat “badań” przeprowadzanych w “piwnicach” kompleksów wojskowych. To bardzo pouczająca wiedza. Nieco odbiegająca od przyjętych stereotypów naukowych w psychologii.
Wiedza tajemna mnie nie rusza. Stereotypy również. Mój model psychiki wyjaśnia znane mi zjawiska opisywane w literaturze przedmiotu lepiej niz jakikolwiek inny, dlatego będę się go trzymał. :)
Co do intuicji… skąd Pan wie na czym się ona opiera? Przecież to intuicja. :)
A skąd Pani wie? Po prostu może ona tak samo oprzeć się na fałszywych przesłankach jak rozum i tylko o to mi chodziło. :)
Serdeczności.
I vice versa
Jerzy Maciejowski -- 24.06.2009 - 20:16Pani G…!
Magia:
“A jeśli (bo procesy emocjonalne wcale nie muszą być uświadomione ) w dany sposób układała sztućce bliska niegdyś Panu osoba? :)”
Pan Jerzy:
“Otóż to, jakie ułożenie sztućców uważamy za właściwe , zależy od naszej struktury norm, czy normatywnej strony naszej duszy. Natomiast emocje, czy emocjonalna strona duszy, nie mają związku. “
Gretchen:
A jeśli układam niewłaściwie , świadomie, bo bliska mi osoba tak układa, czy też układała? To wtedy też nie ma związku?
To co uznaje Pani za właściwe, nie zależy od emocjonalnego stosunku do sposobu układania sztućców. Podam Pani inny, łatwiejszy do analizy przykład.
Dzieci dowiadują się, że istnieje taka norma nie kłam – to jest wiedza. Czasem uczą się lubić kłamać (kłamstwo przynosi korzyść) lub nie lubić (kłamstwo jest wykrywane i karane) – to są emocje. To czy będzie kłamać nie zależy od wiedzy i od emocji, tylko od normy, uwewnętrznionej, która powoduje, że jedni kłamią a drudzy nie. Może Pani zgadnąć, jak jest kształtowany odpowiedzialny za to element psychiki (czy ktoś widział psychikę?).
Bo moim zdaniem jest.
Ma Pani prawo błądzić. :)
I co to jest normatywna strona duszy?
Trzeci, po racjonalnym i emocjonalnym element psychiki/duszy, zgodnie z moją koncepcją psychiki. Kształtowanie dwóch pierwszych jest zasygnalizowane w komentarzu dla pani Magii.
Widział ktoś jakąś duszę, aby?
Pomińmy to pytanie milczeniem…
To trochę tak, jak z uwagą Magii o intuicji…
No cóż…
Dodatkowo, jakoś mam takie przekonanie, że Autor tekstu pomylił spontaniczność z brakiem kultury, ogłady, znajomości konwenansów i manier, z równoczesnym stosowaniem ich w życiu codziennym.
Od spontaniczności do zezwierzęcenia droga jest tak daleka, jak ode mnie z Placu, do dajmy na to, Hajfy. :)
I z tą końcówką, to ja się zgadzam.
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 24.06.2009 - 20:31Magio
A to ja bardzo przepraszam, nie chciałam, już się ograniam.
Mnie tu już Igła sugestywnie sugeruje, więc tym bardziej rozumiem Twoją sytuację.
:))
Gretchen -- 24.06.2009 - 20:31Panie Jerzy,
a może cuś więcej pan napisze o tej swojej koncepcpcji psychiki u siebie na blogu?
Wprawdzie ignorant żem w tym temacie i nie pogadam z panem, ale poczytam chętnie:)
I pewnie nie tylko ja.
Pozdrawiam.
grześ -- 24.06.2009 - 20:34Pnie Grzesiu!
Szukam mecenasa (50.000 zł) i wtedy opublikuję nie tylko to. Chcę stworzyć portal wiedzy, ale za cienki jestem żeby zaprogramować to, a programiści kosztują. :)
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 24.06.2009 - 21:12Hm,
no to niestety nie pomogę:),
grześ -- 24.06.2009 - 20:50ni z 50 tysiącami ni z programowaniem, ale zyczę powodzenia.
Panie Jerzy
Dusza to psychika? Pan to poważnie mówi?
Idzie mi o to, czy naprawdę Pan tak uważa?
Czyli, idąc dalej tym torem myślenia, dusza ma stronę racjonalną i emocjonalną. Jedną kształtuje się poprzez instrukcje, a drugą przez warunkowanie.
Do instrukcji używa się wyłącznie (niemal) języka, a do warunkowania?
“To co uznaje Pani za właściwe, nie zależy od emocjonalnego stosunku do sposobu układania sztućców.”
Ależ ja właśnie o czym innym mówię. Otóż o tym, że układam sztućce w sposób przeze mnie uznany za niewłaściwy , lecz układam je w ten sposób ze względów emocjonalnych wyłącznie, bo moja babcia tak układała (na przykład).
“Dzieci dowiadują się, że istnieje taka norma nie kłam – to jest wiedza. Czasem uczą się lubić kłamać (kłamstwo przynosi korzyść) lub nie lubić (kłamstwo jest wykrywane i karane) – to są emocje. To czy będzie kłamać nie zależy od wiedzy i od emocji, tylko od normy, uwewnętrznionej, która powoduje, że jedni kłamią a drudzy nie.”
Dziecko może nie lubić kłamstwa, ale wybierze je, ze względu na korzyść. Nie tylko dziecko zresztą.
Może nie lubić, wcale nie ze względu na sankcje, lecz właśnie ze względu na uwewnętrznienie normy. To jest marzenie rodziców.
Uwewnętrzione normy mogą służyć człowiekowi, ale mogą też obrócić się przeciwko niemu (człowiekowi) jeśli staje się bezrefleksyjny i bezkrytyczny.
Jeśli natomiast jest zbyt krytyczny to może mieć trudność z dostosowaniem się. Na przykład do norm.
Zbytnia sztywność bywa tak samo szkodliwa, jak nadmierne rozprężenie (młodzież to nazywa wyluzowaniem :).
Co do tej Pana koncepcji to wygląda to tak, że psychika (dusza) składa się z elementu racjonalnego, emocjonalnego i nomatywnego.
Pierwszy kształtuje się przez instrukcje, drugi przez warunkowanie (warunkowanie emocji?), a trzeci?
Dlaczego element normatywny, nie jest racjonalny?
Gretchen -- 24.06.2009 - 20:54Panie Jerzy, kurde
Kto Panu naopowiadał takich bajek?
Do instrukcji używa się niemal wyłącznie języka?
Kurcze, na jakiej planecie Pan żyje?
Proszę wyobrazić sobie niemowlę zostawione w pustym pokoju pomalowanym na nijaki kolor. Jasnoszary albo jasnobeżowy. Bez dźwięków, bez czyjejś obecności.
A potem proszę sobie wyobrazić osobę, która wchodzi do tego pomieszczenia i bez słowa obejmuje niemowlę ale… tylko wtedy kiedy ono nie płacze.
I niech Pan sobie wyobrazi, że takie doświadczenie powtarza się do skutku. Tzn. – dzieciak płacze – nie ma reakcji ze strony dorosłego.
Niemożliwe? Zapewniam, że możliwe. Tak, jak chore.
Rozumie Pan? Co jest pierwotne w reakcji na ten bodziec, a w zasadzie ich (bodźców) brak? Emocja czy rozum?
W dalszych kwestiach, które nazywa Pan “wiedza tajemną” – to, że Pan ich nie zna nie oznacza, że dane procesy psychiczne nie mają miejsca, nie istnieją.
Słyszał Pan o “remote viewing”? Czysta “wiedza tajemna”. Podobno nie istnieje. A skoro nie istnieje, to dlaczego doświadczenia (skupione w jednym miejscu) w tym temacie finansowano bez mrugnięcia okiem przez ponad 20 lat a obecnie rozparcelowano je między różne formacje wojskowe/specjalne? Skoro “remote viewing” nie istnieje to dlaczego zdobyto właśnie w ten sposób informacje o “cichym napędzie” łodzi podwodnych? (Na przykład.)
Niech Pan będzie bardziej otwarty.
Magia -- 24.06.2009 - 21:15Nie ciąży Panu skorupa konwencjonalizmu?
Pani Magio!
Jak Panią lubię, tak Pani mnie nie zrozumiała. Proszę jeszcze raz przeczytać to, co ja piszę.
Podejrzenie mnie o konwencjonalizm, to najzabawniejsza rzecz jaka mi się przytrafiła w ostatnim czasie.
Pozdrawiam TSZŚPP
Jerzy Maciejowski -- 24.06.2009 - 21:17Panie Jerzy
Czy to ja napisałam?
Owszem, tylko, że nie o tym była mowa. Racjonalną stronę psychiki (duszy – wyjaśnienie dla pani G…) kształtuje się poprzez instrukcję. Do tego używa się niemal wyłącznie języka, więc słów. Natomiast emocjonalną stronę duszy (psychiki – wyjaśnienie dla pani G…) kształtuje się poprzez warunkowanie. Tej pani psycholożce chodziło o to, że słowo może służyć do kształtowania racjonalnej i emocjonalnej strony psychiki (du… :)), bo może służyć do udzielania instrukcji i jako bodziec. Tylko to miało się nijak do meritum zagadnienia.
Proszę wybaczyć – każdą stronę psychiki można kształtować przez instrukcje. W zasadzie nie ma innej możliwości. Każda instrukcja jest WARUNKOWANIEM. Instrukcje mogą być werbalne lub nie.
Pozdrawiam bezwarunkowo.
Magia -- 24.06.2009 - 21:43Pani G…!
Panie Jerzy
Dusza to psychika? Pan to poważnie mówi?
Idzie mi o to, czy naprawdę Pan tak uważa?
Jak Pani woli można użyć „nadbudowa” lub „software”. To są tylko terminy opisujące niematerialną stronę człowieka. Czy to na prawdę jest dla Pani aż tak istotne?
Czyli, idąc dalej tym torem myślenia, dusza ma stronę racjonalną i emocjonalną. Jedną kształtuje się poprzez instrukcje, a drugą przez warunkowanie.
Owszem i ma jeszcze trzecią stronę – normatywną. :)
Do instrukcji używa się wyłącznie (niemal) języka, a do warunkowania?
Bodźców oraz nagród i kar.
“To co uznaje Pani za właściwe, nie zależy od emocjonalnego stosunku do sposobu układania sztućców.”
Ależ ja właśnie o czym innym mówię. Otóż o tym, że układam sztućce w sposób przeze mnie uznany za niewłaściwy , lecz układam je w ten sposób ze względów emocjonalnych wyłącznie, bo moja babcia tak układała (na przykład).
Zachowanie jest zależne od wypadkowej wszystkich trzech stron/elementów psychiki. Zatem, mówienie, że robimy coś co nam nie sprawia przyjemności lub uważamy to za głupie, mieści się w modelu.
“Dzieci dowiadują się, że istnieje taka norma nie kłam – to jest wiedza. Czasem uczą się lubić kłamać (kłamstwo przynosi korzyść) lub nie lubić (kłamstwo jest wykrywane i karane) – to są emocje. To czy będzie kłamać nie zależy od wiedzy i od emocji, tylko od normy, uwewnętrznionej, która powoduje, że jedni kłamią a drudzy nie.”
Dziecko może nie lubić kłamstwa, ale wybierze je, ze względu na korzyść. Nie tylko dziecko zresztą.
Aby móc wybrać kłamstwo dziecko musi mieć uwewnętrznioną normę „można kłamać”. Jeśli dziecko nie ma takiej normy, to nie skłamie nawet gdyby to przyniosło korzyści i było przyjemne.
Może nie lubić, wcale nie ze względu na sankcje, lecz właśnie ze względu na uwewnętrznienie normy. To jest marzenie rodziców.
Proszę się zastanowić, w jaki sposób norma ma wpłynąć na lubienie. Norma nie ma znaku emocjonalnego. Uwewnętrznienie normy nie powoduje zmiany stosunku emocjonalnego, tylko dopuszcza możliwość postępowania zgodnie z ową normą. Emocji nie można inaczej zmienić niż przez przewarunkowanie. Proszę założyć, że nie racjonalne nie jest tożsame z emocjonalne. Emocjonalne zawiera się w nie racjonalnym. Marzenia rodziców niestety spełniają się na opak, bo nie wiedzą jak działa kształtowanie psychiki.
Uwewnętrznione normy mogą służyć człowiekowi, ale mogą też obrócić się przeciwko niemu (człowiekowi) jeśli staje się bezrefleksyjny i bezkrytyczny.
Jeśli natomiast jest zbyt krytyczny to może mieć trudność z dostosowaniem się. Na przykład do norm.
Trudno polemizować z tymi stwierdzeniami, nie ustalając wcześniej co oznacza, że norma jest uwewnętrzniona. To, że człowiek zna normę, nie oznacza, że ma ją uwewnętrznioną. Cała zabawa polega na tym, że norm się uczymy w bardzo specyficzny sposób i zupełnie nie tak, jakby chcieli tego rodzice. :(
Zbytnia sztywność bywa tak samo szkodliwa, jak nadmierne rozprężenie (młodzież to nazywa wyluzowaniem :).
Mogę się zgodzić.
Co do tej Pana koncepcji to wygląda to tak, że psychika (dusza) składa się z elementu racjonalnego, emocjonalnego i normatywnego.
Tak, dobrze Pani to odczytała.
Pierwszy kształtuje się przez instrukcje, drugi przez warunkowanie (warunkowanie emocji?), a trzeci?
To jak jest kształtowany trzeci element, to moje osobiste odkrycie i mój wkład do psychologii. Czy mam go oddać tak za nic? Nawet bez pięciu minut sławy?
A co do emocji, to proszę spróbować zwalczyć strach instrukcją „Nie bój się”. Słyszła Pani o takim przypadku, żeby to zadziałało?
Dlaczego element normatywny, nie jest racjonalny?
Dlatego, że normy nie mają wartości logicznej. Stwierdzenie powinno się nosić okulary nie jest prawdziwe bądź fałszywe. Jest to właśnie norma. Co więcej nie ma ono znaku emocjonalnego, nie ma więc charakteru emocjonalnego. Nie są to emocje, choć może je wywoływać. :)
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 24.06.2009 - 21:52Pani Magio!
Panie Jerzy Czy to ja napisałam?
Owszem, tylko, że nie o tym była mowa. Racjonalną stronę psychiki (duszy – wyjaśnienie dla pani G…) kształtuje się poprzez instrukcję. Do tego używa się niemal wyłącznie języka, więc słów. Natomiast emocjonalną stronę duszy (psychiki – wyjaśnienie dla pani G…) kształtuje się poprzez warunkowanie. Tej pani psycholożce chodziło o to, że słowo może służyć do kształtowania racjonalnej i emocjonalnej strony psychiki (du… :)), bo może służyć do udzielania instrukcji i jako bodziec. Tylko to miało się nijak do meritum zagadnienia.
Proszę wybaczyć – każdą stronę psychiki można kształtować przez instrukcje. W zasadzie nie ma innej możliwości. Każda instrukcja jest WARUNKOWANIEM. Instrukcje mogą być werbalne lub nie.
Wybaczam, pomimo że Pani błądzi. Byli tacy, co uważali, że można wszystko załatwić warunkowaniem. Nazywali się bichewioryści. Ponieśli sromotną klęskę wprowadzając zmienne pośredniczące. Z autopsji i obserwacji własnych dzieci mogę Panią zapewnić, że instrukcja „Nie bój się psa, on nie gryzie”, nie skutkuje. Owszem, można dziecko przewarunkować na konkretnego psa. Można nawet zracjonalizować strach. Nie można go tylko usunąć za pomocą instrukcji. Tak na prawdę, to właściciele psów mówią to dla siebie, żeby przekonać siebie, że dziecko nie ma racji obawiając się ich pupila i usunięcie dysonansu emocjonalnego. Każdy czynnik w środowisku może być bodźcem, ale instrukcja jest czymś innym niż bodziec i nie ma nic wspólnego z warunkowaniem. To już byłaby lekka przesada, gdybym udawał, że można zgodzić się na taką interpretację terminów „instrukcja” i „warunkowanie”. Przykro mi. Zgadza się, że instrukcje nie muszą być werbalne, niemniej muszą operować pojęciami i mieć wartość logiczną.
Pozdrawiam bezwarunkowo.
I na wzajem…
Jerzy Maciejowski -- 24.06.2009 - 22:15Ja błądzę?! :)
Behawioryści ponieśli sromotną klęskę?! :D
Podają (pierwsze, co przychodzi mi do głowy):
-incydent w Zatoce Świń
-przewrót na Haiti
-incydent w Zatoce Tonkijskiej
-atak na USS Liberty
-zamach w Oklahoma City
-9.11
-wojny w Afganistanie i Iraku
-kolorowe “demokratyczne” rewolucje
a globalne społeczeństwo to łyka!
I Pan mówi to, co wyżej? Że ja błądzę? Behawioryści ponieśli klęskę?
Panie Jerzy, ma Pan lustro? :)
Proszę nie opowiadać mi kocopałów o psach. W tym temacie to ja mogłabym Pana uczyć. Od ośmiu, nie – już od dziesięciu (jak ten czas leci, cholera) lat w tym robię.
Magia -- 24.06.2009 - 23:43Na dzisiaj to ja powiem tyle,
że zmienne pośredniczące wprowadziła szkoła poznawczo-behawioralna, będąca połączeniem dwóch modalności w podejściu psychologicznym.
Stąd się wzięło w ogóle uwzględnianie zmiennych pośredniczących.
Do dziś można w przyrodzie zaobserwować czystych behawiorystów, podobnie jak klasycznych psychoanalityków, którzy nie mają wiele, albo nawet nic wspólnego z późniejszymi szkołami wyrosłymi ze spostrzeżeń Freuda.
W przyrodzie zaobserwować można wszystko, jedynie można się starać to odróżniać, co trudne jest, niekiedy niemożliwe.
Jak mi sił wystarczy, to na resztę odpowiem jutro. Bo Pan, tak się miesza w starciu z logiką, że trudno mi nadążyć.
Postaram się jednakowoż, ku chwale i na cześć.
Albo nie, nie wiem. Za bardzo jestem spontaniczna, za mało ustruktalizowana.
Gretchen -- 24.06.2009 - 23:56@Gretchen
Niech pani napisze. Czy mogła by pani, jako znająca się na tym, napisać tez, jak te teorie odnoszą sie do tych wydarzeń :
“-incydent w Zatoce Świń
-przewrót na Haiti
-incydent w Zatoce Tonkijskiej
-atak na USS Liberty
-zamach w Oklahoma City
-9.11
-wojny w Afganistanie i Iraku
-kolorowe “demokratyczne” rewolucje”?
To bardzo ciekawe.Z poszanowaniem
osa1230 (gość) -- 25.06.2009 - 09:24Pani/e (?) oso1230
Ja?
Nie czuję się kompetentna żadną miarą, może Pan Jerzy?
Pozdrawiam.
Gretchen -- 25.06.2009 - 12:00Pani G…!
Czy chodzi o mechanizm myślenia grupowego, kali doprowadził do fiaska akcji w Zatoce Świń i wybuchu Powstania Warszawskiego? Przecież to temat dla mikro socjologii, czyli nauki zajmującej się procesami w małych grupach. Psychologia nie zajmuje się procesami grupowymi. Psychologia zajmuje się wpływem tych procesów na jednostkę, ale to trochę co innego.
Jakiego wyjaśnienia psychologicznego oczekuje osa1230 i pani Magia na temat przytoczonych zdarzeń? Przecież to temat raczej dla socjologów, bo dane o osobowości
bandytówbojowników są raczej skąpe. Co tu można wyjaśnić psychologicznie.Natomiast moje poglądy nie są alogiczne, czy nielogiczne. One są niezgodne z tym, czego Panią w szkole uczyli. Niemniej tworzą spójny, logiczny i potwierdzony empirycznie system.
Rozwój koncepcji następuje poprzez eliminowanie błędów w niej zawartych. Gdy okazało się, że warunkowanie klasyczne nie tłumaczy całości zachowań ludzkich, Burrhus Frederic Skinner wprowadził warunkowanie instrumentalne. Gdy i to okazało się niewystarczające, Edward C. Tolman wprowadził zmienne pośredniczące. To wszystko odbywało się na gruncie bichewioryzmu. Tyle, że model SOR jest de facto przyznaniem się do klęski modelu SR. Gdyby bichewioryści ograniczyli się do emocji, to model SR działa.
Epigoni „czystych” szkół, którym teoria nie przeszkadza w praktyce mogą się zdarzać, tylko jaka jest ich skuteczność. Jak słyszę, że ktoś chodzi do psychologa już 10 lat i cały czas jest w trakcie terapii, to zastanawiam się czy psycholog/terapeuta jest oszustem czy durniem. Nie interesują mnie jego podstawy teoretyczne.
Pozdrawiam i czekam na druzgocącą krytykę. :)
Jerzy Maciejowski -- 25.06.2009 - 21:15Pani Magio!
To Pani nic o klęsce bichewiorystów nie wie? No bardzo mi przykro.
Lista wydarzeń, jakie Pani przytacza, wydaje mi się nie bardzo związana z teoriami psychologicznymi.
Tak. Mówię, że Pani poglądy na funkcjonowanie psychiki są dość konwencjonalne i błędne. :)
Mam lustro, ale używam go tylko do golenia się. Na urodzie męskiej się nie znam i nie zamierzam się znać. Choć niektóre kobiety twierdzą, że jestem przystojny. :)
Nie wiem czy Pani zauważyła, ale ja piszę o ludziach. Psy są tylko elementem środowiska człowieka. I psy jako ntakie mnie zupełnie nie interesują.
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 25.06.2009 - 21:23Panie Jerzy
Proszę mnie nie pytać o co chodzi innym osobom, bo ja zwyczajnie mogę nie wiedzieć. Tak jest i tym razem. Najlepiej zapytać bezpośrednio, prawda?
Właściwie trudno mi też powiedzieć, czy pańskie poglądy są zgodne, czy stoją w sprzeczności z tym, czego mnie w szkole uczyli.
A Pan nie wie, czego mnie uczyli.
Poza tym, że trzyma je Pan w tajemnicy z powodu, że za darmo to Pan ich nie udostępni, dysponuję skrawkami, które raczej zaciemniają obraz, niż cokolwiek rozjaśniają.
Istotnie, nie zwykłam utożsamiać duszy z psychiką. To prawda.
Pojęcie instrukcji jest mgliste, a warunkowanie znane od dawna przecież.
Mam wrażenie, że mocno mechanicystyczna ta pańska koncepcja, ale to jedynie wrażenie.
Zgodzę się z Panem, że terapia trwająca 10 lat jest co najmniej dyskusyjna, choć jak wiadomo, psychoanalitycy to uwielbiają. :)
Nie zmienia to faktu, że badania dotyczące skuteczności psychoterapii, potwierdziły jednakową skuteczność wszystkich modalności. Nie ma więc lepszych i gorszych, są jedynie takie, które konkretnemu klientowi odpowiadają, lub nie.
Jako całkowicie oddalona od modelu behawioralnego, nie chcę się w imieniu behawiorystów wypowiadać, bo to tak jakby mówić cudzym językiem.
Gretchen -- 25.06.2009 - 21:50Pani G…!
Nie wiem czego konkretnie uczono Panią, ale ogólny zarys wiedzy psychologicznej, jaki jest przekazywany w ramach psychologii akademickiej jest mi znany i nie wierzę, żeby Pani miała specjalny program, obejmujący „heretyków”. Ja swoją koncepcję ogłosiłem w 2004 roku w Augustowie na XIII Międzynarodowej Konferencji Psychologii Rozwojowej. Powinna być opublikowana w materiałach pokonferencyjnych. Dlaczego nie jest opublikowana, to musi Pani wyjaśnić z władzami Sekcji Psychologii Rozwojowej PTP.
Na temat badań skuteczności terapii nie będę się wypowiadał, bo nie znając kryteriów skuteczności, nie sposób tematu dyskutować.
W sprawie poruszonych przez panią Magię zjawisk odezwałem się do Pani, bo Pani zapytała: „Może pan Jerzy?”.
Z tym odpowiadaniem klientowi, to chyba bardziej chodzi o osobowość terapeuty niż podstawy teoretyczne, jakie wyznaje.
Co do psychoanalityków, to słyszałem o przypadku zbudowania całej teorii dotyczącej klienta a opartej na niezrozumieniu określenia amerykańskiego szuflady („drawer” w brytyjskim angielskim i „pigeon box” w amerykańskimangielskim). Klient miał mieć problem z gołębiami…
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 26.06.2009 - 05:22Panie Jerzy
Nie studiowałam psychologii. W programie nauczania mojego wydziału, jak najbardziej znalazło się miejsce dla “heretyków”, ot choćby takich jak Arnold Mindell.
Zawdzięczam to zapewne otwartości moich nauczycieli i szerokiemu spojrzeniu, na wszystko co związane z nauką o człowieku, w wymiarze społecznym.
Napisałby Pan coś o tym, to moglibyśmy się pospierać, albo zgodzić.
Bo z tym zdaniem:
“Z tym odpowiadaniem klientowi, to chyba bardziej chodzi o osobowość terapeuty niż podstawy teoretyczne, jakie wyznaje.”
zgadzam się w całej rozciągłości. Dodałabym tylko, że to się ze sobą łączy w jakimś miejscu, ponieważ byłoby całkiem dobrze, żeby terapeuta decydując się na pracę metodą określonej szkoły, zrobił to świadomie i zgodnie z sobą.
Przykład z szufladą piękny. :)
Gretchen -- 26.06.2009 - 11:37@Gretchen, Pan Jerzy i Osa
Gretchen, uświadomiłaś mi gigantycznego byka, który popełniłam pisząc o zwycięstwie behawiorystów. Uświadomiłaś mi własną sklerotyczność, bo największy syf, jaki dobył się z naukowych umysłów, stanowi mieszankę freudowskiej psychoanalizy i behawioryzmu a’la Pawłow. Dzięki.
To prowadzi mnie wprost do zarzutów pana Jerzego, że jakoby krążę wokół tego, czego nauczono mnie w szkole. Otóż – nie, panie Jerzy. Stąd ta “lista”, która nie ma nic wspólnego z socjologią; za to ma wiele stycznych z kreowaniem wpływu na coś, co czasem w psychologii społecznej pojawia się pod nazwą umysłu zbiorowego.
Dla obu pana Jerzego i Osy – słyszeliście o doświadczeniu pt. “syndrom setnej małpy”?
Specjalnie dla Osy cytacik z pracy jednego z najbardziej wpływowych (i chorych, IMO) umysłów XX wieku:
The conscious and intelligent manipulation of the organized habits and opinions of the masses is an important element in democratic society. Those who manipulate this unseen mechanism of society constitute an invisible government which is the true ruling power of our country. ...We are governed, our minds are molded, our tastes formed, our ideas suggested, largely by men we have never heard of. This is a logical result of the way in which our democratic society is organized. Vast numbers of human beings must cooperate in this manner if they are to live together as a smoothly functioning society. ...In almost every act of our daily lives, whether in the sphere of politics or business, in our social conduct or our ethical thinking, we are dominated by the relatively small number of persons…who understand the mental processes and social patterns of the masses. It is they who pull the wires which control the public mind.
W tym cytaciku znajdziesz Oso odpowiedzi na swoje pytania.
Pozdrawiam.
Magia -- 26.06.2009 - 15:15Bernays
Freud i Pawłow.I jeszcze Shaldrek. Ramotki.
osa1230 (gość) -- 26.06.2009 - 15:53Zposzanowaniem
Osa
Jasne, że “ramotki”. Ale skuteczne, prawda?
Nawet Osa się nie zorientowała. Bo niby skąd te pytania? :)
Uchylam beretkę...
Magia -- 26.06.2009 - 16:02Panie Jerzy
Prawie mi to umknęło:
Nie wiem czy Pani zauważyła, ale ja piszę o ludziach. Psy są tylko elementem środowiska człowieka. I psy jako ntakie mnie zupełnie nie interesują.
Strasznie się Pan myli a błąd, który tkwi w Panu być może pochodzi z ukształtowania religijnego na podstawie którego “uczynił Pan sobie Ziemię i wszystko co na niej istnieje poddanymi sobie”. Czy jakoś tak…
Błąd tkwi w poddaniu. To nie poddanie chodzi tylko o współistnienie.
Sama brodziłam w tym kretynizmie. Do czasu…
I zdziwiłby się Pan, jak wiele wspólnego ze współistnieniem mają emocje. Nie rozum. Tego ostatniego nie da się porównać i nie daje się znaleźć wspólnej płaszczyzny.
Widziałam ludzi, wielu, którzy zaciskali dutki na nozdrzach niepokornych koni; okładali je razami batów, wiązali do desek boksów – żeby je podkuć. Podobno dla ich, koni, dobra.
Widziałam też nielicznych, którzy dostrajali się emocjonalnie do zwierzęcia; zostawiali swój gniew i zniecierpliwienie za drzwiami stajni; podchodzili do tych “wściekłych bestii” z uczuciem i czuciem, a one – te “wściekłe bestie” same podawały kopyta i pieszczotliwie podszczypywały podkuwaczy.
Sama mam wiele doświadczeń tego typu z “wściekłymi bestiami” – psami.
Te doświadczenia nauczyły mnie jednego – winnym agresji zwierzęcia w relacji “człowiek-zwierzę” jest zawsze człowiek. Czy to się Panu podoba czy nie.
Magia -- 26.06.2009 - 17:01Pani Magio!
Jest taki pogląd, że jeśli idę ulicą i jakiś pies mnie zaatakuje, to na pewno, dlatego że wyczuwa mój dystans do psów. Jest to bardzo dobrze uzasadnione głębokim przekonaniem właścicieli tychże psów. Tyle, że dla mnie jest to słaby argument. A psy mnie nie interesują, bo nie widzę szans na rozmowę o ich problemach z kimś innym niż ten paskudny/wspaniały opiekun. Psy nie mówią, o ile mi wiadomo. A ja pracuję słowem przede wszystkim.
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 27.06.2009 - 02:52Panie Jerzy
Pozwolę sobie, skoro jeszcze nie śpię, choć powinnam…
Pies Pana zaatakuje, o ile wyczuje w Panu strach, albo agresję. Dystans to za mało. Psu nic, do pańskiego dystansu.
Psy nie mówią ludzkim głosem, ale to nie znaczy że się nie komunikują. To zresztą dotyczy wszystkich zwierząt.
Zwierzęta są bezcenne, dla człowieka są bezcenne. Nie pomijałabym ich tak lekko.
Gretchen -- 27.06.2009 - 01:30Zwierzęta też działają terapeutycznie, szczególnie wyraźnie, w pracy z dziećmi.
Pani G…!
Nie jest istotne, co się studiuje. Istotne jest co się wie. Pani w psychologii orientuje się całkiem nieźle, jak na moje oko. Nie wykluczę nawet tego, że jest Pani bardziej na czasie z nowinkami niż ja.
Co do Arnolda Mindella, to wydaje się być związany z potężnymi tego świata, więc trudno go uznać za heretyka. Raczej jest to były heretyk obecnie guru. Znów, na moje oko.
Moim zdaniem, człowiek jest bardzo interesujący, niemniej współczesne szkoły terapii bardziej przypominają szamaństwo niż medycynę. Bierze się to stąd, że nie ma powszechnie akceptowanej i dobrze wyjaśniającej obserwowane zjawiska teorii psychiki. Nie wiemy co się dzieje w psychice, a próbujemy to naprawiać… Ja usiłuję poznać mechanizm funkcjonowania psychiki. Dlatego interesuje mnie człowiek, a nie procesy społeczne. Środowisko społeczne jest jednym z czynników wpływających na człowieka, ale nie jedynym. Co więcej, moim zdaniem ważniejszy jest indywidualny odbiór tego środowiska, niż jego obiektywne cechy.
Odnośnie zgodności metody i osobowości terapeuty, to nie podejmuję się oceniać, jak terapeuta powinien dokonywać wyboru metody. Wydaje mi się, że osobowość przebije się przez metodę i każdy terapeuta będzie prowadził terapię po swojemu tyle, że w oparciu o jakiś wzór.
Przykład z szufladami zawdzięczam panu Bartłomiejowi Dobroczyńskiemu, a konkretnie zajęciom na I roku z Kierunków i Prądów w Psychologii. To było 25 lat temu. Dlatego jest w nim tak mało konkretów.
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 27.06.2009 - 02:43Pani G…!
Moje doświadczenia z psami są bardzo specyficzne. Jeśli znajdzie się w pobliżu piesek, którego właściciel zapewnia, że on nie gryzie, to na 75% wyląduje on na mojej nogawce chyba, że się przygotuję i go skutecznie odgonię. Duże psy mijają mnie najczęściej zupełnie obojętnie.
Natomiast zdarzyło mi się być z wizytą u znajomych znajomych i ich pies, na wejście, urządził mi takie powitanie jakbyśmy byli najlepszymi kumplami od lat, a widział mnie ten jeden jedyny raz. Co więcej dowiedziałem się później od „pośredników”, że ten pies jest raczej negatywnie nastawiony do obcych i właściciele tylko wtedy widzieli go zachowującego się w tak przyjazny sposób. Jak to się ma do Pani ogólnych stwierdzeń? Potrafi Pani wyjaśnić specyfikę mojego przypadku?
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 27.06.2009 - 02:50Panie Jerzy
Mindell wciąż jest dość niszowy, choć w Polsce jest dobrze zorganizowana i prowadzona szkoła POP, a nawet już dwie. Wiem, bo brałam udział w wielu ich szkoleniach, w czasach kiedy był zupełnym heretykiem, dla PTP.
Dla nich (PTP), to tylko oni sami są światli i wiedzę właściwą posiadający. Mniejsza z nimi.
Dla mnie prawdziwym heretykiem pozostaje Hellinger, to jest dopiero zjawisko.
Co do naprawiania, to ja nie mam poczucia, żebym naprawiała ludzi, czy też ich zepsute psychiki. Myślę o tym raczej w kategoriach pomagania, w stanach subiektywnie odczuwanych jako przeszkadzające .
Bałabym się takiej teorii psychiki, uznanej za obowiązującą, stawiałoby to terapeutę w roli wiedzącego , a taka rola jest bardzo niebezpieczna dla klienta. Nie mówiąc już o tym, że terapeucie może odpalić kompletnie.
Znowu muszę się z Panem zgodzić w tej sprawie:
“Środowisko społeczne jest jednym z czynników wpływających na człowieka, ale nie jedynym. Co więcej, moim zdaniem ważniejszy jest indywidualny odbiór tego środowiska, niż jego obiektywne cechy.”
A pies?
Zwyczajnie Pana polubił, z sobie wiadomych powodów.
Inne wyjaśnienie znaleźć można w zjawisku reinkarnacji – kiedyś byliście kumplami, i ten pies Pana rozpoznał.
A co też Pan takiego w sobie ma, że niegryzące pieski zawisają na pańskich nogawkach, to ja już nie wiem.:)
Może ma Pan jakieś szczególne do nich nastawienie, na przykład wrogość, wzmaganą wieloma doświadczeniami.
Samospełniająca się przepowiednia też może być wyjaśnieniem.
Jest wiele hipotez, jak Pan widzi.
Gretchen -- 27.06.2009 - 13:59Pani G…!
Mam wrażenie, że ma Pani bardzo podobne poglądy na terapię jak ja. Niemniej nie widzę tego zagrożenia, jakie pani dostrzega w jednej dobrej teorii. Moim zdaniem teoria nie jest od stawiania terapeuty w roli wiedzącego.
Dla mnie terapeuta jest lustrem. Im gładsza jest powierzchnia tego lustra tym lepsze odbicie widzi klient. Dobra koncepcja psychiki wyostrza obraz w lustrze, ale nie zmienia jego roli. Lustro nie ma niczego robić za osobę przeglądającą się. Lustro ma ułatwić jej poradzenie sobie z zadaniem jakie sobie stawia, ale to ona musi problem rozwiązać, a nie lustro.
Gdybym miał negatywne nastawienie do psów wywołujące taką reakcję, to ten pies też powinien zaatakować. Poza tym, agresorami najczęściej są małe pieski. Duże psy mijają mnie obojętnie. Te wyjaśnienia nie pasują. przykro mi. No może to z reinkarnacją jest najsensowniejsze.
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 27.06.2009 - 19:25Nic nie rozumiem.
Jaki związek ma ogłada z opanowaniem?
Dobrych manier brak mi całkowicie, za to mogłabym zostać zawodowym graczem w pokera, gdybym się nauczyła porządnie grać w pokera.
Ile istnieje sposobów układania sztućców? Zawsze mi się wydawało, że jeden: widelec talerz łyżka nóż, no chyba, że ktoś jest leworęczny, to wtedy odwrotnie.
Co to jest model behawioralny? Chętnie się dowiem, czego uniknęłam.
Z Magią się zgodzę, bo widziałam Buca włażącego do boksu jakiegoś wściekłego bydlęcia, które potulnie dawało się jej wyczesać.
Da radę kogoś przekonać, żeby przestał się bać (Sanepid nocą w środku ciemnego lasu, na ten przykład), najskuteczniej jest zacząć się wyśmiewać wtedy.
A strach można stłumić, aż do całkowitego zaniku.
Reasumując, strasznie wszyscy namotaliście, nie wiem, kto ma rację. Mogę tylko powiedzieć, na własnym przykładzie, że na spontanie to można sobie lecieć w miłych okolicznościach przyrody, w niemiłych wszystkie realne emocje paszli won. Mają być takie, jakich demonstrowanie uznam za stosowne, choćby nie miały nic wspólnego z prawdą. Od lat katuję swoją psychikę na rozmaite sposoby, jak jakiś sierżant sadysta z marines. Moja spontaniczność bez wątpienia na tym cierpi, za to umiejętności społeczne się zwiększają. Coś prawda za coś, hehe.
Grześ: “ocenianie i analizowanie wszystkiego jest niemożliwe”. Really?
Zawsze wiedziałam, że jestem niemożliwa. :)
Pozdrawiam
Pino,
hm:
“Da radę kogoś przekonać, żeby przestał się bać (Sanepid nocą w środku ciemnego lasu, na ten przykład), najskuteczniej jest zacząć się wyśmiewać wtedy.”
A jesteś pewna, że ta osoba naprawdę przestaje się bać?
JUz nie pamiętam tej dyskusji, ale myślę, że Jerzy Maciejowski ma rację, że są rzeczy, których nie da się nakazać apelując do racjonalności,nie da się nakazać komuś lęku ani przestać się lękać.
Co nie znaczy że lek/strach nie może minąć.
A i naprawdę analizujesz wszystko?
grześ -- 14.01.2010 - 22:37Nie wierzę, moim zdaniem to tylko złudzenie, mnóstwo rzeczy de facto robimy nieświadomie i intuicyjnie,na czuja tak zwanego, nawet jak się nam wydaje, że decyzję podjęliśmy po głębszych przemyśleniach.
Nie chodzi o decyzje,
decyduję się zazwyczaj błyskawicznie, co mnie różni od niemal wszystkich znajomych kobiet, które wykazują tzw. opóźnienie decyzyjne… A jeśli nie mam od razu jasności w danej sprawie, to jest dla mnie sygnał, że należy się z kimś skonsultować. I tyle.
Analizuję raczej rzeczy minione. Ludzi. Sytuacje. Różne zachowania. Błędy. Z czego co się bierze. Takie tam.
Co do strachu – no tak uważam :) Jeśli jedna osoba ma boja, nawet w sytuacji rzeczywiście jakoś tam potencjalnie groźnej, jak to nasze nocne błąkanie się po lasach, to jeśli trzy pozostałe zaczną sobie robić jaja i się chichrać, czwartej też powinno się poprawić. Śmiech wypiera lęk. Proste.
Pani Pino!
Poradzenie sobie z cudzymi obawami nie likwiduje strachu za pomocą wyśmiania, tylko zastępuje strach przed czynnikiem zewnętrznym strachem przed odrzuceniem przez grupę. To nie jest zmiana emocji. Przykro…
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 15.01.2010 - 22:45Tak, oczywiście,
“grupa” złożona z bardzo bliskich sobie przyjaciółek, oczywiście na bank ma na celu wyśmianie, ewentualnie odrzucenie, jednej z nich ;)
Oj, panie Jerzy… Przypomniałam sobie, czemu ja nie lubię pewnych zawodów.
Pani Pino!
Pani pisze o tym, co się Pani wydaje i ma Pani do tego prawo. Może mi Pani nie wierzyć. Czy to zmieni mechanizmy psychiczne? Przypuszczam, że wątpię…
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 16.01.2010 - 00:18No kurwa, nie wytrzymam :D
Dlaczego jedyną osobą na tym poronionym portalu, która dyskutuje ze mną łagodnie, stanowczo i bez lęku jest akurat Grześ?!
Idę się zamknąć w beczce…
a inni się ciebie boją czy jak?
Że z lękiem?
pzdr
grześ -- 16.01.2010 - 01:13Żeby!
To by mnie akurat nie zmartwiło.
Ale ten się zasłania swoją wiedzą fachową, ta mi jedzie od Misiów-Patysiów… Co za klęska :)
żartuję, przynajmniej częściowoPani Pino!
Jak będziemy dyskutować o ilości pożądanej miejsc w izbie senatorskiej sejmu, to Pani będzie się powoływać na dane historyczne, ja na psychologiczne, a rozmawiać będziemy jak równa z równym. Jak Pani wchodzi w moją działkę, to trudno żebym nie wspomniał o tym, że jednak trochę lepiej się na tym znam.
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 16.01.2010 - 09:51Jasne,
tylko, że był Pan już uprzejmy, na tym portalu, w zakresie historii:
a) wygłosić pewną ilość debilnych twierdzeń, z wielką pewnością siebie
b) zadać mi kilka debilnych pytań, na zasadzie, “czy Pani wie…”, a miały one ten poziom, że równie dobrze ja bym mogła spytać, czy Pan wie, kto to jest Jung, na przykład
Krótko mówiąc, z kogo się śmiejecie? Z samych siebie się śmiejecie.
Pozdrawiam
Pani Pino!
Niewykluczone, że ma Pani rację. Miło by było wskazać w czym konkretnie się myliłem. To mogłoby poszerzyć moją wiedzę.
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 17.01.2010 - 22:00Choćby w tym,
że nie ma Litwinów, a są tylko Żmudzini… Ale mówiąc szczerze, jestem sceptyczna co do sensu dyskutowania z Panem. O niektórych sprawach pisze Pan imo bardzo sensownie, w innych zdarza się Panu bredzić – ale niezależnie od sytuacji, zawsze jest Pan niewiarygodnie pewnych swoich racji. Stąd przepraszam, ale mi się nie chce.
Pozdrawiam
Pani Pino!
Co do znaczenia słowa Litwin i Koroniarz, to proponuję jednak poszukać w źródłach. Może coś Pani znajdzie.
Ja nie jestem panem Grzesiem żeby co chwila poddawać w wątpliwość swoje racje. Ten model tak ma, co nie znaczy, że nie można mnie przekonać.:)
Pozdrawiam
Jerzy Maciejowski -- 17.01.2010 - 23:58O Chryste,
no i sam Pan widzi, przecież ja z Panem popadnę w czarną rozpacz. To już wolę pieprzyć głodne kawałki u Magii, ona jest przynajmniej merytorycznie obkuta…
a ten znowu ...
Co do znaczenia słowa Litwin i Koroniarz, to proponuję jednak poszukać w źródłach. Może coś Pani znajdzie.
Litwin to w XXI w. członek litewskiego ethnosu (więc nie Białorus i nie Polak, choćby i mieszkał pod samym Wilnem). Koroniarz to jeden z KKK (Kibiców Korony Kielce). Sejm natomiast to niższa izba polskiego parlamentu, (nie zaś parlament jako całość).
Tak już bywa z niektórymi pojęciami, że z biegiem czasu zmieniają swoje znaczenie. A waćpan jesteś uparty jak Żmudzin :P
MAW -- 18.01.2010 - 01:22