Wiem dobrze, co oznacza słowo “ryt” i w niczym to nie zmienia sensu tego, co napisałem :)
:-))) Ta, przegłosowali, że to Kapłan przewodzi Eucharystii a nie “organista..” . Pan ten ma duże poczucie humoru.
Znów w celu polemiki parafrazujesz moje opinie, by było je łatwiej odrzucić :). Tymczasem napisałem wyraźnie, że Sobór Laterański IV uchwalił (a więc przegłosował) usankcjonowanie przeistoczenia w czasie Eucharystii. Orzeczono więc, że nie może być ona już rozumiana jako “czynione na pamiątkę” Wieczornika symboliczne łamanie chleba i spożywanie wina, tylko – za Pawłem – że następuje mistyczny kontakt z obecnym osobowo Jezusem dokładnie w tej, a nie innej chwili. Wzmocnienie pozycji kapłana polegało na tym, że tylko on stał się predysponowany do takiego rodzaju kontaktu, co – zwłaszcza w wiekach ciemnych – musiało robić wrażenie, na identycznych zasadach, jak w obrzędach pogańskich i zupełnie niezgodnie z tym, co pisał Mateusz.
Mamy więc ewolucję istoty liturgii – z rozmaicie rozłożonych akcentów w zależności od rytu – bynajmniej nie wszystkie uznawały przeistoczenie – do “centralnego” jego usankcjonowania.
Identycznie, jak po wspomnianym “mistycznym” uzasadnieniu tworzenia struktury Kościoła przez Pseudo-Dionizego (ziemskie odwzorowanie chórów anielskich), które stało się podstawą zmian wolnych wspólnot połączonych wiarą w scentralizowaną polityczną organizację. Jest to ewolucja, bynajmniej nie dotycząca formy, gdyż cele tej organizacji stały się (bardzo) doczesne, a działania wielu kolejnych papieży pozostawały w dość luźnym związku z Nauką.
Ty – metodycznie – tychże ludzi stawiasz poza nawias Koscioła gdyż silisz się na odzdzielanie tychże proroków od Kościoła. Jednak oni działali, działaja i będą działać w Kościele, dla Kościoła w Chrystusie – będąc darem dla Kościoła.
Znowu parafrazujesz ;) Pisałem wielokrotnie, ale mogę powtórzyć :) Niewątpliwie ci ludzie sa darem dla Kościoła, gdyż bez nich w jego historii pozostałoby to, co stanowi zdecydowaną wiekszość na przestrzeni wieków. Czysta polityka, często bardzo bezwzględna. W skali “centrali” ludzie ci pojawiają się, wnoszą bardzo wiele i znikają. Z perspektywy czasu wtapiając się w historię.
Całe szczęście, że – jak równiez pisałem – wiele pozytywnych rzeczy robione jest “na dole” przez wartościowych ludzi Kościola. Tyle, że o działaniach tych“centrala” bardzo często nie wie. Zresztą wystarczy sprawdzić nawet w skali ostatnich kilkudziesięciu lat, ilu spośród polskich purpuratów gromadziło wokół siebie wspólnoty. Mi do głowy przychodzi tylko Jan Paweł II i kardynał Wyszyński. Reszta spośród duchownych skupiających wokół swoich działań, czy osobowości ludzi nie zajmowała istotnego miejsca w hierarchii. Poza wyjątkami więc, dobro z Kościoła płynie tam, gdzie działają wspólnoty, a nie tam, gdzie głos należy do hierarchii.
Abp Antoni J. Nowowiejski pisze po prostu o tym, że nie można dokładnie odtworzyć liturgii z pierwszych trzech wieków, używa sformułowania – piszę z pamięci – że “okrywa je mistyczna tajemnica”. Nie chodzi tu więc np. o kolejne czynności, gdyż te znamy z wielu źródeł, z Ewangeliami na czele, lecz o ich mistyczne znaczenie, o które spory późniejsi katolicy wiedli przez dobre kilka wieków, a chrześcijanie wiodą do dzisiaj.
Kwestie ustalania autorytarnie prawd teologicznych i dogmatycznych przez sobory, wiązało się z ustaleniem stanowiska Kościoła wobec różnych poglądów i prawd głoszonych przez sekty i wspólnot głoszących rózne poglądy teologiczne i dogmatyczne.
To jasne, tyle że gdyby kwestia istoty – a nie tylko formy, jak np. w przypadku przyjmowania komunii do ręki – była jasna i niezmienna, Kościół nie musiałby “ustalać” swojego stanowiska. Po raz kolejny zwraca uwagę, że “ustalanie” to miało (i ma) miejsce w dyskusjach kolejnych pokoleń “uczonych w Piśmie”.
W tymże celu pisano Ewangelię, apostołowie pisali listy oraz zwoływano sobory. Musiała w Kościele funkcjonować jedność, zarówno w warsytwie widzialnej jak i duchowej.
Ewangelii nie “pisano”, tylko spośród wielu dostępnych pism wybrano te, które uznano za kanoniczne, odrzucając inne – apokryfy. W tym kontekście ciekawie wygląda tu wybór dokonany wśród apokaliptyk. Apokalipsę św. Jana znacznie więcej łączy z innymi dziełami tego gatunku – np. przytaczanymi Księgami Henocha – niż z Ewangeliami i Listami. Intrygująca sprawa.
Chyba, że przez “pisanie Ewangelii” rozumiesz zmienianie znaczeń poszczególnych ich fragmentów w celu dostosowania do aktualnych czasów (dyskutowany już przykład aniołów obcujących z ludzkimi kobietami).
W widzialnej różnie się to udawało o czym świadczy bolesny podział na Kł Wschodni i Zachodni. Ale w warstwie niewidzialnej – duchowej on istnieje w Chrystusie – sakramenty udzielane w tychże Kościołach są ważne.
Mam wrażenie, że różnice w doktrynie znacznie wykraczają poza sferę widzialną...
Poldku
Wiem dobrze, co oznacza słowo “ryt” i w niczym to nie zmienia sensu tego, co napisałem :)
:-))) Ta, przegłosowali, że to Kapłan przewodzi Eucharystii a nie “organista..” . Pan ten ma duże poczucie humoru.
Znów w celu polemiki parafrazujesz moje opinie, by było je łatwiej odrzucić :). Tymczasem napisałem wyraźnie, że Sobór Laterański IV uchwalił (a więc przegłosował) usankcjonowanie przeistoczenia w czasie Eucharystii. Orzeczono więc, że nie może być ona już rozumiana jako “czynione na pamiątkę” Wieczornika symboliczne łamanie chleba i spożywanie wina, tylko – za Pawłem – że następuje mistyczny kontakt z obecnym osobowo Jezusem dokładnie w tej, a nie innej chwili. Wzmocnienie pozycji kapłana polegało na tym, że tylko on stał się predysponowany do takiego rodzaju kontaktu, co – zwłaszcza w wiekach ciemnych – musiało robić wrażenie, na identycznych zasadach, jak w obrzędach pogańskich i zupełnie niezgodnie z tym, co pisał Mateusz.
Mamy więc ewolucję istoty liturgii – z rozmaicie rozłożonych akcentów w zależności od rytu – bynajmniej nie wszystkie uznawały przeistoczenie – do “centralnego” jego usankcjonowania.
Identycznie, jak po wspomnianym “mistycznym” uzasadnieniu tworzenia struktury Kościoła przez Pseudo-Dionizego (ziemskie odwzorowanie chórów anielskich), które stało się podstawą zmian wolnych wspólnot połączonych wiarą w scentralizowaną polityczną organizację. Jest to ewolucja, bynajmniej nie dotycząca formy, gdyż cele tej organizacji stały się (bardzo) doczesne, a działania wielu kolejnych papieży pozostawały w dość luźnym związku z Nauką.
Ty – metodycznie – tychże ludzi stawiasz poza nawias Koscioła gdyż silisz się na odzdzielanie tychże proroków od Kościoła. Jednak oni działali, działaja i będą działać w Kościele, dla Kościoła w Chrystusie – będąc darem dla Kościoła.
Znowu parafrazujesz ;) Pisałem wielokrotnie, ale mogę powtórzyć :) Niewątpliwie ci ludzie sa darem dla Kościoła, gdyż bez nich w jego historii pozostałoby to, co stanowi zdecydowaną wiekszość na przestrzeni wieków. Czysta polityka, często bardzo bezwzględna. W skali “centrali” ludzie ci pojawiają się, wnoszą bardzo wiele i znikają. Z perspektywy czasu wtapiając się w historię.
Całe szczęście, że – jak równiez pisałem – wiele pozytywnych rzeczy robione jest “na dole” przez wartościowych ludzi Kościola. Tyle, że o działaniach tych“centrala” bardzo często nie wie. Zresztą wystarczy sprawdzić nawet w skali ostatnich kilkudziesięciu lat, ilu spośród polskich purpuratów gromadziło wokół siebie wspólnoty. Mi do głowy przychodzi tylko Jan Paweł II i kardynał Wyszyński. Reszta spośród duchownych skupiających wokół swoich działań, czy osobowości ludzi nie zajmowała istotnego miejsca w hierarchii. Poza wyjątkami więc, dobro z Kościoła płynie tam, gdzie działają wspólnoty, a nie tam, gdzie głos należy do hierarchii.
Abp Antoni J. Nowowiejski pisze po prostu o tym, że nie można dokładnie odtworzyć liturgii z pierwszych trzech wieków, używa sformułowania – piszę z pamięci – że “okrywa je mistyczna tajemnica”. Nie chodzi tu więc np. o kolejne czynności, gdyż te znamy z wielu źródeł, z Ewangeliami na czele, lecz o ich mistyczne znaczenie, o które spory późniejsi katolicy wiedli przez dobre kilka wieków, a chrześcijanie wiodą do dzisiaj.
Kwestie ustalania autorytarnie prawd teologicznych i dogmatycznych przez sobory, wiązało się z ustaleniem stanowiska Kościoła wobec różnych poglądów i prawd głoszonych przez sekty i wspólnot głoszących rózne poglądy teologiczne i dogmatyczne.
To jasne, tyle że gdyby kwestia istoty – a nie tylko formy, jak np. w przypadku przyjmowania komunii do ręki – była jasna i niezmienna, Kościół nie musiałby “ustalać” swojego stanowiska. Po raz kolejny zwraca uwagę, że “ustalanie” to miało (i ma) miejsce w dyskusjach kolejnych pokoleń “uczonych w Piśmie”.
W tymże celu pisano Ewangelię, apostołowie pisali listy oraz zwoływano sobory. Musiała w Kościele funkcjonować jedność, zarówno w warsytwie widzialnej jak i duchowej.
Ewangelii nie “pisano”, tylko spośród wielu dostępnych pism wybrano te, które uznano za kanoniczne, odrzucając inne – apokryfy. W tym kontekście ciekawie wygląda tu wybór dokonany wśród apokaliptyk. Apokalipsę św. Jana znacznie więcej łączy z innymi dziełami tego gatunku – np. przytaczanymi Księgami Henocha – niż z Ewangeliami i Listami. Intrygująca sprawa.
Chyba, że przez “pisanie Ewangelii” rozumiesz zmienianie znaczeń poszczególnych ich fragmentów w celu dostosowania do aktualnych czasów (dyskutowany już przykład aniołów obcujących z ludzkimi kobietami).
W widzialnej różnie się to udawało o czym świadczy bolesny podział na Kł Wschodni i Zachodni. Ale w warstwie niewidzialnej – duchowej on istnieje w Chrystusie – sakramenty udzielane w tychże Kościołach są ważne.
Mam wrażenie, że różnice w doktrynie znacznie wykraczają poza sferę widzialną...
Pozdrawiam.
Foxx -- 07.02.2012 - 09:33