Ciekawe, że myśl, iż Bóg mógł stworzyć coś złego spowodowała takie chwilowe obniżenie poziomu dyskusji, skoro przewinęły się w niej już fragmenty Starego Testamentu, w których Jahwe sam deklaruje, że całe dobro i zło pochodzi od niego. Stąd w przytoczonym przez Ciebie cytacie “dobry Bóg” jest w cudzysłowiu.
Na taką metodologię (egzegezę) jaką zaprezentowałeś, sugerujęc, że Bóg uczynił zło zgody nie ma. Gdyż na takiej samej zasadzie można powiedzieć, że Szatanem był także św.Piotr. Jeśli więc chcesz definiować dzieło Boga i szatana przyjrzyj się całości przekazu Biblii w tym zakresie i wyciągnij wniosek. Ty, wybierasz sobie cytat i wyciagasz wniosek na temat całości. A interpretacja tekstu Biblijnego rządzi się innymi prawami.
Co do Szatana zaś, sam na samym początku fragmentu dotyczącego jego definicji piszę, za ekspertem Soboru Watykańskiego II i członkiem Papieskiej Akademii Teologicznej (Laurentinem), iż przed upadkiem był “Najwspanialszym Aniołem”. Nie rozumiem więc Twoich uwag. Zwłaszcza, że jest to news umiarkowanie świeży ;)
Twoja teza jest kłamliwa – gdyż nie wynika z Biblii. Wiec jeśli głosisz taki pogląd, to opiera się na innych źródłach – na pewno nie Biblijnych. Odnosisz się do innych ksiąg, np. Hioba a pomijasz zupełnie naukę Jezusa Chrystusa. Nie wiem dlaczego tak wybiórczo podchodzisz do zagadnienia. Biorąc pod uwagę wybiórcze podejscie do rzeczywistości Koscioła i mechanizm izolacji wszystkiego co dobre z jego definicji, zauważam ten samą metodą w podejściu do opisu szatana. Znowu, pomijasz te teksty w Biblii które przeczą tezie, że dobry Bóg(w cuydzysłowiu) stworzył szatana. Owszem podajesz takze inne opienie. Ale ponieważ rozmawiamy ze sobą, ja przedewszystkim odnoszę się do Twoich.
O, coś takiego mógłby powiedzieć La Vey. Ja tam zawsze byłem przekonany, że historię zbawienia determinuje Jezus Chrystus.
Jezus jest elementem koniecznym tejże historii zbawienia ale nie jedynym. Gdyż elementem historii jest także Abraham, i wszyscy “po kolei”, którzy w niej uczestniczą, aż do Jezusa, potem Kościół( a więc wierzących w Chrystusa) aż po każdego człowieka dobrej woli, którzy miłuje uczynki światłości, a wiec prawe życie a odraca się od uczynków ciemności.
Ta historia rozpoczyna się już w Księdze rodzaju i nie kończy się bynajmniej na Jezusie ale dzieje się aż do paruzji a więc do powtórnego przyjścia Jezusa w chwale aby na zawsze odzdzielić królestwo Diabła od Królestwa Światła. To jest całość historii zbawienia zawartej w Biblii obejmującej STiNT.
Twoje podejście jest niekonsekwentne, gdyż akurat w sprawie Szatana wybitnie przedsoborowe. Nauka posoborowa zdecydowanie akcentuje relacje człowieka z Bogiem, jako istotę katolicyzmu.
Chyba mało mnie czytasz. Wiara wg mnie to relacja z Bogiem, dodam jeszcze ściślej( w ujęciu chrześcijańskim): relacja w Chrystusie. Więc nie rozumiem za bardzo z czego wyciągasz wniosek o mojej definicji, że wara wg mnie nie jest relacją albo jest czymś innym niż relacją. Ale być może nie czytałeś wielu moich wpisów, więc nie wiesz jak definiuję wiarę.
Zło jest właściwie niczym, ponieważ ściśle biorąc jest pozbawieniem czegoś, brakiem, niewydolnością bytu stworzonego przez Boga, który ze swej istoty jest dobrem.
Różne są definicje zła, Jeśli zaś mówimy o złu w kontekście Biblijnym, mówimy o dwóch rzeczywistościach. Są to dwa Królestwa: Boże i Diabelskie( zdefiniowane w Księdze Rodzaju). Mówimy o władcy zarówno królestwa Bożego jak i Diabelskiego. Mówimy o przyczynie zła. A Ty w powyższym cytacie opisujesz jego skutki. Szatan do zła rozumianego jako braku dobra jest w relacji przyczynowo-skutkowej. Racją jego istnienia jest czynienie zła, a więc robienie wszystkiego aby to, co przygotował Bóg tym, którzy Go miłują nie stało się udziałem człowieka.
A to dlatego, że człowiek jest istotą w perspektywie rozwoju.. – ku Bogu. Szatan zaś chce tę perspektywę odwrócić aby zmienić kierunek rozwoju człowieka i ludzkości. Zmieniając ten kierunek czyni istotą tragiczną człowieka. Gdyż jeśli udaje mu się odwrócić ów kierunek w taki sposób, że człowiek nazywa go “dobrym”, dokonuje podwójnego zła: – dokonuje oszukania człowieka – dokonuje zatracenia w człowieku tego, co go odróżnia od zwierząt i czyni go osobą:
Mt 10, 28: I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.
Kwestia owej marginalności zupełnie inaczej się prezentuje w kulturze. Tu rzeczywiście mamy niemal symetrię. Dlatego w mojej definicji Szatan to absolut zła właśnie kultury. W religii nie ma on cech absolutu jako byt niższy i, jak sam piszesz, jedna z wielu istot stworzonych przez Boga.
W ogóle znaczenie kulturowe zła mnie nie zajmuje. A to dlatego, że zło jako element kultury jest tylko pochodną tego, co jest jej przyczyną. Kultura jest czymś wtórnym, a więc jest pewnego rodzaju wypadkową działania człowieka który może tworzyć ją wg ducha światłości lub ciemności. Tak jak św.Piotr mógł myśleć wg Ducha Swiatłości lub ciemności – co jednoznacznie określił w jednej sytuacji Jezus.
Wspomniałeś po drodze o Hiobie. Księgi Biblijne S.T. mają różną rangę. Inna ma księga psalmów, inną Hioba, inną Królewska, itd. I nie chodzi o to aby umniejszać im. Wcześniej zaznaczyłem, że kryterium natchnienia Biblii jest zgodność Nowego Testamentu ze Starym. A więc nauka Jezusa jest lustrem i pełnią której elementy znajdując się w Starym Testamencie. Zatem jeśli chcesz badać naturę Boga w świetle Biblii i naturę szatana w świetle Biblii musisz metodologicznie podejść do tekstów tak, aby wizja Boga i Szatana nie była sprzeczna z nauką Jezusa Chrystusa. W przeciwnym wypadku zanegowałbyś część Objawienia.
Gdyby S.T, w pełni objawiał Boga, nie potrzebny byłoby objawienie Jego przez Jezus Chrystus. A Jezus mówił:
„Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy”, a na te słowa Jezus daje następującą odpowiedź: już „tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca” (J 14, 8 n.)
„Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu a Ojciec we Mnie” – mówi Jezus już nie tylko do Filipa, ale do tych wszystkich, którzy uwierzą (tamże, 14.11).
I przeciwnie: „Kto Mnie nienawidzi, ten i Ojca mego nienawidzi” (tamże, 15,23)
Ja i Ojciec jedno jesteśmy
Odnoszę wrażenie, ze z Chrześcijaństwa robisz religię Mojżeszową. Jeśli piszesz o chrześcijaństwie musisz uwzględnić nauczanie i świadectwo Jezusa. Inaczej będziesz się poruszał po religii judaistycznej a nie chrześcijańskiej. Chyba, że takie założenie metodologiczne przyjąłeś.
Pozdrawiam.
p.s.
Będę w ten weekend nieczęsto w necie. Wiec proszę o cierpliwość gdybym nie odpowiadał.
Foxxie
Ciekawe, że myśl, iż Bóg mógł stworzyć coś złego spowodowała takie chwilowe obniżenie poziomu dyskusji, skoro przewinęły się w niej już fragmenty Starego Testamentu, w których Jahwe sam deklaruje, że całe dobro i zło pochodzi od niego. Stąd w przytoczonym przez Ciebie cytacie “dobry Bóg” jest w cudzysłowiu.
Na taką metodologię (egzegezę) jaką zaprezentowałeś, sugerujęc, że Bóg uczynił zło zgody nie ma. Gdyż na takiej samej zasadzie można powiedzieć, że Szatanem był także św.Piotr. Jeśli więc chcesz definiować dzieło Boga i szatana przyjrzyj się całości przekazu Biblii w tym zakresie i wyciągnij wniosek. Ty, wybierasz sobie cytat i wyciagasz wniosek na temat całości. A interpretacja tekstu Biblijnego rządzi się innymi prawami.
Co do Szatana zaś, sam na samym początku fragmentu dotyczącego jego definicji piszę, za ekspertem Soboru Watykańskiego II i członkiem Papieskiej Akademii Teologicznej (Laurentinem), iż przed upadkiem był “Najwspanialszym Aniołem”. Nie rozumiem więc Twoich uwag. Zwłaszcza, że jest to news umiarkowanie świeży ;)
Twoja teza jest kłamliwa – gdyż nie wynika z Biblii. Wiec jeśli głosisz taki pogląd, to opiera się na innych źródłach – na pewno nie Biblijnych. Odnosisz się do innych ksiąg, np. Hioba a pomijasz zupełnie naukę Jezusa Chrystusa. Nie wiem dlaczego tak wybiórczo podchodzisz do zagadnienia. Biorąc pod uwagę wybiórcze podejscie do rzeczywistości Koscioła i mechanizm izolacji wszystkiego co dobre z jego definicji, zauważam ten samą metodą w podejściu do opisu szatana. Znowu, pomijasz te teksty w Biblii które przeczą tezie, że dobry Bóg(w cuydzysłowiu) stworzył szatana. Owszem podajesz takze inne opienie. Ale ponieważ rozmawiamy ze sobą, ja przedewszystkim odnoszę się do Twoich.
O, coś takiego mógłby powiedzieć La Vey. Ja tam zawsze byłem przekonany, że historię zbawienia determinuje Jezus Chrystus.
Jezus jest elementem koniecznym tejże historii zbawienia ale nie jedynym. Gdyż elementem historii jest także Abraham, i wszyscy “po kolei”, którzy w niej uczestniczą, aż do Jezusa, potem Kościół( a więc wierzących w Chrystusa) aż po każdego człowieka dobrej woli, którzy miłuje uczynki światłości, a wiec prawe życie a odraca się od uczynków ciemności.
Ta historia rozpoczyna się już w Księdze rodzaju i nie kończy się bynajmniej na Jezusie ale dzieje się aż do paruzji a więc do powtórnego przyjścia Jezusa w chwale aby na zawsze odzdzielić królestwo Diabła od Królestwa Światła. To jest całość historii zbawienia zawartej w Biblii obejmującej STiNT.
Twoje podejście jest niekonsekwentne, gdyż akurat w sprawie Szatana wybitnie przedsoborowe. Nauka posoborowa zdecydowanie akcentuje relacje człowieka z Bogiem, jako istotę katolicyzmu.
Chyba mało mnie czytasz. Wiara wg mnie to relacja z Bogiem, dodam jeszcze ściślej( w ujęciu chrześcijańskim): relacja w Chrystusie. Więc nie rozumiem za bardzo z czego wyciągasz wniosek o mojej definicji, że wara wg mnie nie jest relacją albo jest czymś innym niż relacją. Ale być może nie czytałeś wielu moich wpisów, więc nie wiesz jak definiuję wiarę.
Zło jest właściwie niczym, ponieważ ściśle biorąc jest pozbawieniem czegoś, brakiem, niewydolnością bytu stworzonego przez Boga, który ze swej istoty jest dobrem.
Różne są definicje zła, Jeśli zaś mówimy o złu w kontekście Biblijnym, mówimy o dwóch rzeczywistościach. Są to dwa Królestwa: Boże i Diabelskie( zdefiniowane w Księdze Rodzaju). Mówimy o władcy zarówno królestwa Bożego jak i Diabelskiego. Mówimy o przyczynie zła. A Ty w powyższym cytacie opisujesz jego skutki. Szatan do zła rozumianego jako braku dobra jest w relacji przyczynowo-skutkowej. Racją jego istnienia jest czynienie zła, a więc robienie wszystkiego aby to, co przygotował Bóg tym, którzy Go miłują nie stało się udziałem człowieka.
A to dlatego, że człowiek jest istotą w perspektywie rozwoju.. – ku Bogu. Szatan zaś chce tę perspektywę odwrócić aby zmienić kierunek rozwoju człowieka i ludzkości. Zmieniając ten kierunek czyni istotą tragiczną człowieka. Gdyż jeśli udaje mu się odwrócić ów kierunek w taki sposób, że człowiek nazywa go “dobrym”, dokonuje podwójnego zła: – dokonuje oszukania człowieka – dokonuje zatracenia w człowieku tego, co go odróżnia od zwierząt i czyni go osobą:
Mt 10, 28: I nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle.
Kwestia owej marginalności zupełnie inaczej się prezentuje w kulturze. Tu rzeczywiście mamy niemal symetrię. Dlatego w mojej definicji Szatan to absolut zła właśnie kultury. W religii nie ma on cech absolutu jako byt niższy i, jak sam piszesz, jedna z wielu istot stworzonych przez Boga.
W ogóle znaczenie kulturowe zła mnie nie zajmuje. A to dlatego, że zło jako element kultury jest tylko pochodną tego, co jest jej przyczyną. Kultura jest czymś wtórnym, a więc jest pewnego rodzaju wypadkową działania człowieka który może tworzyć ją wg ducha światłości lub ciemności. Tak jak św.Piotr mógł myśleć wg Ducha Swiatłości lub ciemności – co jednoznacznie określił w jednej sytuacji Jezus.
Wspomniałeś po drodze o Hiobie. Księgi Biblijne S.T. mają różną rangę. Inna ma księga psalmów, inną Hioba, inną Królewska, itd. I nie chodzi o to aby umniejszać im. Wcześniej zaznaczyłem, że kryterium natchnienia Biblii jest zgodność Nowego Testamentu ze Starym. A więc nauka Jezusa jest lustrem i pełnią której elementy znajdując się w Starym Testamencie. Zatem jeśli chcesz badać naturę Boga w świetle Biblii i naturę szatana w świetle Biblii musisz metodologicznie podejść do tekstów tak, aby wizja Boga i Szatana nie była sprzeczna z nauką Jezusa Chrystusa. W przeciwnym wypadku zanegowałbyś część Objawienia.
Gdyby S.T, w pełni objawiał Boga, nie potrzebny byłoby objawienie Jego przez Jezus Chrystus. A Jezus mówił:
„Panie, pokaż nam Ojca, a to nam wystarczy”, a na te słowa Jezus daje następującą odpowiedź: już „tak długo jestem z wami, a jeszcze Mnie nie poznałeś? Kto Mnie zobaczył, zobaczył także i Ojca” (J 14, 8 n.)
„Wierzcie Mi, że Ja jestem w Ojcu a Ojciec we Mnie” – mówi Jezus już nie tylko do Filipa, ale do tych wszystkich, którzy uwierzą (tamże, 14.11).
I przeciwnie: „Kto Mnie nienawidzi, ten i Ojca mego nienawidzi” (tamże, 15,23)
Ja i Ojciec jedno jesteśmy
Odnoszę wrażenie, ze z Chrześcijaństwa robisz religię Mojżeszową. Jeśli piszesz o chrześcijaństwie musisz uwzględnić nauczanie i świadectwo Jezusa. Inaczej będziesz się poruszał po religii judaistycznej a nie chrześcijańskiej. Chyba, że takie założenie metodologiczne przyjąłeś.
Pozdrawiam.
p.s.
Będę w ten weekend nieczęsto w necie. Wiec proszę o cierpliwość gdybym nie odpowiadał.
************************
poldek34 -- 10.02.2012 - 14:29Drążę tunel.. .